www.wiarabiblijna.fora.pl

stereoid

Witam,
jestem tutaj nowy. Z racji tego że to mój pierwszy post zrobię nieco offtopa i napiszę co mnie tutaj przywiodło.
Przyszedłem tutaj szukać pytań, na które sam nie znajduje odpowiedzi i po części straciłem na to nadzieje. Określiłbym siebie jako wierzącego, ale błądzącego, nie określiłbym siebie jako katolika, mimo że czasami do kościoła zaglądam...
Na forum, z pokrewnych, znalazłem jedynie temat o kaszance i jako że odbieram go nieco półżartem, chciałem stworzyć nowy, całkowicie poważny (ponieważ jest to chyba największy powód, dla którego ciężko nazwać mi siebie Chrześcijaninem)

A więc Pismo święte i jego stosunek do weganizmu/wegetarianizmu.
Dla osób które może nie rozróżniają tych pojęć - weganie nie jedzą żadnych produktów pochodzenia zwierzęcego (mięso, ryby, jaja, mleko, itd), wegetarianie nie jedzą tylko mięsa (przy czym różnie jest ono klasyfikowane - dla jednych ryba to też mięso, dla innych nie)

Nie chcę spytać, czy według Biblii powinno się jeść, czy nie jeść mięsa. Panuje powszechna opinia, że Biblia mówi TAK - przykładem może być księga rodzaju czy list Pawła (przepraszam, ale nie pamiętam dokładnych wersetów). Oczywiście Pismo Święte można roztrząsać na wszystkie strony (moim zdaniem z braku całkowitej spójności) i można stwarzać argumenty dla obydwu stron prawie bez końca, ale chyba każdy się zgodzi, że generalnie uważa się, że jedzenie mięsa jest dozwolone (większość Chrześcijan mięso je, sam Watykan w żadnym razie nie potępia tego czynu i nie klasyfikuje go jako grzech, tak samo z tego co się orientuję większość odłamów)

Chciałbym spytać, czy raczej nie stoi to w sprzeczności z naukami Jezusa (nie wspominając o Starym Testamencie, gdzie Bóg zaleca ofiary ze zwierząt), gdzie jest mowa o empatii, pomocy bliźniemu, ofiarności i pokorze, na zasadzie " co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili”
Sam Jezus karmił ludzi rybami, ale czy nie są to istoty odczuwające ból?
Nie wspominając o innych zwierzętach, które trzeba przecież pozbawić życia, sprawić im ból. Czemu granicę nie czynienia zła stawia się tam, gdzie chodzi o życie ludzkie? Zwierzęta, zgadzam się, są mniej rozwinięte od ludzi, ale czy to powód, by je zabijać? Na tej samej zasadzie można wyciągnąć daleko idący wniosek, że skoro jestem silniejszy od ciebie, mogę cię zabić.
Chyba, że uznamy, że Bóg nie jest tak miłosierny, jak próbuje się go przedstawić, albo nawet dalej idąc - że go nie ma...

Proszę o odpowiedzi, jak wy rozwiązujecie ten problem

Axanna

stereoid

właśnie moje pytanie dotyczy tego, czy w naukach i czynach Jezusa nie ma sprzeczności. Skoro z jednej strony mówimy o empatii, a z drugiej sprawiamy ból... Z jednej jest nadstawianie policzka, a z drugiej zabijanie niewinnych zwierząt (i dodam że wcale nie jest ono w wielu sytuacjach konieczne). Dlaczego "nie zabijaj" powinno odnosić się tylko do ludzi?
I niby dlaczego wyszły za daleko? Staram się wyciągać logiczne wnioski i jeżeli coś wygląda na czarne, a nie na białe, to staram się iść dalej i pytam czego to jest powodem. Tak to w tej chwili wygląda, że człowiek więzi i używa siły wobec stworzeń mu podległych. Równie dobrze można to odnieść do ludzi, no chyba że będziemy uważać ludzi jako specjalny gatunek. Pragnę tylko zauważyć, że nie tak dawno murzynów też nie traktowano "po ludzku"...

Axanna

a Ty uwazasz, ze czlowiek moze zdrowo funkcjonowac bez pozywienia pochodzenia zwierzecego?|

stereoid

Z całą pewnością mogą funkcjonować i nawet tym bardziej w dzisiejszych czasach. Jest mnóstwo osób, które mają taką dietę z wyboru, bądź z przymusu (np w azji - mięso jest raczej towarem luksusowym, niedostępnym dla biednych). Inną kwestią jest pytanie, czy jest to zdrowe, czy tam zdrowsze od diety z mięsem, jest mnóstwo badań za i przeciw, ale nie tutaj tkwi moje pytanie.. Faktem na pewno niezaprzeczalnym jest, że człowiek może obyć się bez mięsa.

Axanna

obyc sie moze, ale ze jest istota miesozerna to chyba nie klocimy?

Wedlug mnie to nie jest to wspaniale, ze zwierzeta sa zabijane, ale taki jest ten swiat i to nie z winy Boga, gdyz czlowiek zgrzeszyl, a wczesniej bylo wszystko dobre - czytasz Biblie?

Przejscie na wegetarianizm nie jest latwe - mam na mysli w panstwach z latwym dostepem do miesa, a nie tam Azie itp. Ja sama juz sie ograniczylam tylko do kurczaka i ryby. Innych mies nie kupuje, ale ze nie mieszkam calkiem sama, to na moim stole i tak musi byc mieso - znaczy sie ten kurczak czy ryba. Nie mozesz przeciez zmusic kogos do przejscia na wegetarianizm.

Ponadto mam zwierzaki, kotki i pieski - czy mam je zywic trawka, czy niech zdychaja z glodu, jak uwazasz, stereoidie?

stereoid

Człowiek jest wszystkożercą, to nie jest to samo. A świat nie jest idealny, ale byłby piękniejszy, gdyby ludzie lepiej postępowali. I jeżeli taki stan rzeczy jest powodem grzechu pierworodnego, to czemu mają na tym cierpieć niewinne istoty? Jeżeli grzech pierworodny jest faktycznym powodem to chyba niezbyt miłosierne ze strony Boga w stosunku do zwierząt...
A przejście na wegetarianizm jest na prawdę łatwe, zdecydowanie ciężej jest z przejściem na weganizm. Ja nie chcę tutaj robić z siebie lepszego człowieka, bo samemu zdarza mi się jadać produkty pochodzenia zwierzęcego, ale różnica chyba leży w tym, że ja uważam to za grzech... Nikogo do niczego nie zmuszam, tylko zastanawia mnie ta sprzeczność. Jaka może być tego przyczyna?

Edit: no cóż, kot jest mięsożercą, natomiast pies też może obyć się bez mięsa. Wybór należy oczywiście do ciebie. I dodam ponadto, że nikogo do niczego nie zmuszam, jedynie staram się samemu postępować w zgodzie z własnym sumieniem

Axanna

oczywiscie ja rozumiem ze nikogo nie zmuszasz, rozmawiamy tylko Smile

jaka jest Twoja definicja grzechu w ogole, bo na przyklad Biblia nie okresla tego jako grzech. Poza tym jak wiesz zwierzeta byli skladane na ofiare na masowa skale za czasow ST. Mi tez szkoda zwierzat, ale nie jestem o sobie zdania, ze moge Bogu tykac co jest moim zdaniem sprawiedliwe, wlasciwe a co nie. Po upadku czlowieka caly swiat ulegl zakloceniu, jak pisze grzech i smierc weszly na swiat, a zwierzeta zaczely sie pozerac na wzajem. Ludziom dano zezwolenie na jedzenie zwierzat po potopie dopiero, ale ubrania ze skor otrzymali juz Adam z Ewa zaraz po tym jak przejrzeli ze sa nadzy.

stereoid

Ty piszesz, że bierzesz swój kodeks moralny odgórnie z pisma świętego, ale tak robi każda religia na świecie... Ja za grzech uważam czyn, który jest niemoralny. Zabijanie zwierząt uważam za niemoralne. Zdaję sobie sprawę, że zwierzęta były składane w ofierze na masową skalę, dlatego pytam - jeżeli ja uważam to za czyn niemoralny, a Bóg (jeżeli oczywiście zakładamy, że pismo jest natchnione przez Boga) każe mi robić rzeczy, które są sprzeczne z moim sumieniem to do czego to prowadzi? Jeżeli Bóg każe mi zabijać i sprawiać ból, to chyba nie może być on miłosierny?

Axanna

A czy Twoje sumienie sie nie odzywa, gdy piszesz w ten sposob o Bogu, ktory jest Stworca miedzy innymi rowniez Ciebie i ktory chyba lepiej wie co jest moralne a co nie? jezeli Ty sam chcesz decydowac co jest moralne, to oczywiscie masz takie prawo, bo Bog dal Ci wolna wole, jednak nie oczekuj ze wszyscy inni zaraz maja przyjac Twoj punkt widzenia. Prawo Boze jest takie ze za grzech smierc. Litujac sie nad padszym czlowiekiem, Bog pozwiolil zastepowac smierc ludzka smiercia zwierzeca, bo widzocznie uznal zycie czlowieka za wiecej warte. Jak Tobie sie to wydaje niemoralne, to Ty nie jedz zwierzat, ani tez nie wierz w Ofiare Jezusa, z ktorej nie skorzystasz - masz takie prawo, z tym ze watpie abys tego w koncu nie pozalowal.

Gość

Pismo Święte mówi:

"Do mnie bowiem należy wszelki dziki zwierz leśny, zwierzęta na gór tysiącu" (Psalm 50:10).

Zwierzęta są własnością Boga, więc ma prawo zadecydować, jaką korzyść będą czerpać z nich ludzie.

Skoro Bóg przeznaczył na pokarm dla ludzi zwierzęta, to znaczy, że spożywanie mięsa nie jest czynem niemoralnym ale prawnie zatwierdzonym przez Tego, który ma prawo ustalać normy moralne. Z drugiej strony Bóg zabrania znęcać się nad zwierzętami.

stereoid

@Axanna
Nie wiem, wydaje mi się, że jeżeli można opisywać Boga ziemskimi epitetami, to wyobrażam go sobie jako miłosiernego, mądrego, wielkodusznego itd. Na pewno każdy z was też ma jakieś wyobrażenia i pewnie wyrażają one podobne epitety. Oczywiście moje wyobrażenie Boga może być błędne, ale to tak jak i każdego z nas... I skoro tak go sobie wyobrażam, to widzę tutaj zgrzyt pomiędzy moimi wyobrażeniami, a tym co czytam np w Starym Testamencie.
Wydaje mi się, że każdy powinien samemu ustalać zasady moralne, ponieważ religia może się mylić (przynajmniej większość z nich - przecież są ze sobą sprzeczne w wielu miejscach. Założę się, że Tobie nie podoba się Islamski Dżihad, a przecież ci ekstremiści też tylko czynią według etyki, którą poznali w swojej świętej księdze) i jeżeli tak, to wydaje mi się, że muszę brać pod uwagę to, że i moja religia, w której się wychowałem, może się mylić. Nie mówię że tak jest, tylko że tak może być, po prostu mam wykształcenie ścisłe i staram się patrzeć na świat poprzez zasady logiki. Ponadto wydaje mi się, że Bóg nie miałby nic przeciwko temu, że szukam do niego drogi, że pytam i kwestionuję, nawet jego słowo, jeżeli moje intencje są szczere... Tak jak mówię, sam jestem zagubiony jeśli chodzi o wiarę - wierzę w Boga, ale ciężko mi go zrozumieć...
Co do nie jedzenia mięsa - wydaje mi się, że to też ciekawie wpisuje się w ten wolny wybór - jesteśmy wszytkożercami - mamy pełny wybór, czy chcemy przyczyniać się do cierpienia zwierząt, czy nie.

@Makarios
Pismo mówi też:
"Potem rzekł Bóg: Oto daję wam wszelką roślinę wydającą nasienie na całej ziemi i wszelkie drzewa, których owoc ma w sobie nasienie: niech będzie wam pokarmem! Wszelkim zaś dzikim zwierzętom i wszelkim ptactwu niebios, i wszelkim płazom na ziemi, w których jest tchnienie życia, daję na pokarm wszystkie rośliny. I tak się stało. I spojrzał Bóg na wszystko, co uczynił, a było to bardzo dobre. I nastał wieczór, i nastał poranek - dzień szósty."
Ale jak pisałem na początku - nie chcę zaczynać debaty, jaka jest postawa Pisma Świętego - zgodzę się, że jest sporo fragmentów, które mówią temu "tak". Czy nie zastanawia cię, czemu miłosierny Bóg tworzy zwierzęta, wraz z ich zdolnością do odczuwania bólu i pozwala na sprawianie im tego bólu przez ludzi?
Swoją drogą apokryf zwany piątą ewangelią przedstawia Jezusa jako wielkiego obrońcę zwierząt, wręcz takiego "weganina", ale domyślam się jaki stosunek pewnie niektórzy z was mają do apokryfów.

Axanna

ja sie spiesze do pracy, wiec tylko slowko. Trzeba odroznic co jest prawdziwe a co falszywe, mam na mysli swiete ksiegi i religie. Osobiscie uwazam ze muzulmanie sa dalecy od Boga i przestrzegaja to, co napisal zwykly czlowiek, a z serca czlowieka Pismo mowi co pochodzi - zazdrosc, pycha, klamstwa itp.
Musze powiedziec ze rozumiem Twoje rozterki, ale nie mam czasu wiecej napisac. Milego dnia Smile

merkaba

człowiek jest owocożerny gdyby zwierzęta gotowali to by też by wszystko jedli i tak jedzą co ludzie im daja z puszek

Gość

Wszystko się zgadza stereoid. Tylko, że Bóg na początku powiedział o pokarmie roślinnym dla człowieka. Później się to zmieniło i Bóg dał człowiekowi pozwolenie na spożywanie mięsa zwierzęcego. Jezus także spożywał mięso i bywał w Świątyni na uroczystościach, gdzie składano w ofierze zwierzęta, a później je spożywano.