www.wiarabiblijna.fora.pl

Administrator

ja poprosze o wyjasnienie, jezeli mozna. Mnie wszystko bedzie interesowac.

Benjamin.Szot

Kawosz

W takim razie ja też zadam Ci szereg pytań :

A skąd taki wniosek, że 2 Moj. 22 : 6 - 14 przeczy równowartości ( hebr. kofer ) ? czy w ogóle występuje tutaj w tekście to określenie ? Kto tutaj ustala warunki odszkodowania ? - człowiek ? ? ?

A skąd wniosek, że 2 Moj. 21 : 28 - 32 przeczy zasadzie sprawiedliwości Bożej ? A jeśli nie przeczy, to dlaczego ma przeczyć zasadzie okupu ? czyż Adam przed popełnieniem grzechu nie był wolny ? a czyż Chrystus nie był wolny ? A jeśli był wolny to dlaczego przykładać miarę niewolnika do wolnego ?

To że Biblia nie każdego człowieka ocenia jednakowo, to jeszcze nie powód, by zaprzeczać zasadzie okupu.
A skąd taki wniosek, że Adam nie okazał się doskonały i że gdyby był doskonały to nie uległby pokusie ??? Co jest napisane w Księdze Rodzaju 1 : 31 ? gdzie jest w ogóle napisane w Biblii, że Adam uległ pokusie ???

Gdzie jest napisane w Biblii, że Jehoszua ( gr . Jezus ) poradził sobie ze złymi skłonnościami, które odziedziczył ? kto powiedział, że jego ojcem był Józef - ? gdzie ja coś takiego powiedziałem ? - bo sobie nie przypominam !

Chrystus był potomkiem Dawida według ciała ( Rzym 1 : 3 ) co nie oznacza, że dziedziczył niedoskonałość, bo gdyby tak było to jego okup nie byłby wtedy równowartością ( Ps. 49 : 8 - 10 ) , nie byłby odpowiednikiem " życia za życie " ( 5 Moj. 19 : 21 ) oczywiście doskonałego drugiego Adama za pierwszego Adama ( przed popełnieniem grzechu ).

Czego skutkiem jest niedoskonałość, starzenie się i śmierć ? Czy Syn Boży był tym obciążony skoro narodził się za sprawą świętego ducha Bożego - Łuk. 1 : 35 ? I gdzie jest konkretnie Biblii napisane, że Syn Boży żył przed swoimi narodzinami na ziemi ???

Kawosz

Widzisz, ja posługuję się słownictwem, czyli nomenklaturą Twoją, żeby nawiązać z Tobą dyskusję. Zanim jednak odpowiem na te pytania, które uważam są ważne i należy na nie odpowiedzieć, mam tylko jedno małe pytanie. Dlaczego w ogóle używasz słowa doskonały? Przecież w Księdze Rodzaju nic takiego o Adamie nie jest napisane, że był doskonały. Wszystko co Elohim stworzył, było dobre, a na końcu czytamy, że bardzo dobre. Ale bardzo dobre to jeszcze nie znaczy doskonałe. Czy coś przeoczyłem?
Naturalnie czuję się zobligowany do odpowiedzi na Twoje pytania, ale o to jedno proszę wcześniej abyś wyjaśnił.

Kawosz

Acha, ja nie twierdzę, że Ty napisałeś, że Jezus był synem Józefa. Jeżeli coś takiego zrozumiałeś, to nie było moją intencją. Ale ciekawą masz taktykę, odpowiadasz pytaniami na pytania. Czyżbyś nie znał odpowiedzi na moje? Ale naturalnie ja na Twoje odpowiem tylko mi wyjaśnij dlaczego uważasz, że Adam był doskonały.

Kawosz

Chrystus był potomkiem Dawida według ciała ( Rzym 1 : 3 ) co nie oznacza, że dziedziczył niedoskonałość, bo gdyby tak było to jego okup nie byłby wtedy równowartością ( Ps. 49 : 8 - 10 ) , nie byłby odpowiednikiem " życia za życie " ( 5 Moj. 19 : 21 ) oczywiście doskonałego drugiego Adama za pierwszego Adama ( przed popełnieniem grzechu ).

Na jedno pytanie już odpowiem. Właśnie na powyższe. Chrystus był potomkkiem Dawida według ciała pod warunkiem, że Maria pochodziła z rodu Dawida. To taka moja uwaga.

Wychodzisz z założenia, że Jezus był odpowiednikiem "życie za życie doskonałego drugiego Adama za pierwszego. To założenie jest błędne, więc nie oczekuj aby moje argumenty je potwierdzały. Właśnie wykazałem Ci, że są błędne pisząc, że to się nie zgadza. Bo skoro Jezus jest potomkiem Adama, to Twoja koncepcja, że był tak doskonały jak Adam przed popełnieniem grzechu upada. Bo skoro był potomkiem Adama to albo nie może być okupem za ludzkość, albo okup należy inaczej rozumieć. Biblia mówi zresztą jak. Jezus stał się człowiekiem, urodził się w ciele ponoszącym pełne konsekwencje upadku pierwszych rodziców. Przyszedł w prawdziwym ciele. Stał się prawdziwym człowiekiem i po śmierci zmartwychwstał - i stał się pierworodnym nowego stworzenia. To jest właśnie ofiara. Nie śmierć na krzyżu, która Bogu nie mogła się podobać. Ale te pierwociny zmartwychwstania to jest ofiara. Ofiara żywa, radosna, niosąca nadzieję.

Kawosz

A skąd wniosek, że 2 Moj. 21 : 28 - 32 przeczy zasadzie sprawiedliwości Bożej ? A jeśli nie przeczy, to dlaczego ma przeczyć zasadzie okupu ? czyż Adam przed popełnieniem grzechu nie był wolny ? a czyż Chrystus nie był wolny ? A jeśli był wolny to dlaczego przykładać miarę niewolnika do wolnego ?

Żaden fragment Biblii nie przeczy zasadzie sprawiedliwości Bożej ale jedynie Twojemu jej pojmowaniu. Co to znaczy, przy okazji, dla Ciebie bycie wolnym człowiekiem? Czy Chrystus nie jest nazwany Sługą Bożym? A czy Sługa jest wolny? Czy Jezus jako człowiek żył w państwie niepodległym? Nie, żył pod okupacją, czyli należał do narodu niewolników. Żydzi znajdowali się w niewoli rzymskiej tak jak przedtem w niewoli egipskiej. Więc nie był wolnym człowiekiem w pełnym tego słowa znaczeniu. I wcale mu to nie przeszkadzało w duchowym życiu. Tak samo i niewolnik duchowo może należeć do Pana Boga i osiągnąć świętość.

Kawosz

Czekając na Twoją odpowiedź jeszcze ustosunkuję się do innego Twojej wypowiedzi a raczej pytania, cytuję na niebiesko:

Czego skutkiem jest niedoskonałość, starzenie się i śmierć ? Czy Syn Boży był tym obciążony skoro narodził się za sprawą świętego ducha Bożego - Łuk. 1 : 35 ? I gdzie jest konkretnie Biblii napisane, że Syn Boży żył przed swoimi narodzinami na ziemi ???

Czy twoim zdaniem starzenie się i śmierć nie dotyczyła Jezusa? Czy Syn Boży był tym obciążony skoro narodził się za sprawą świętego ducha? Jako człowiek tak, bo miał ciało od Marii. Mówiąc jako człowiek nie chcę powiedzieć, że był jakiś rozdwojony na ducha i ciało tylko podkreślam aspekt cielesny. A teraz pytanie: Gdzie jest napisane, że Syn Boży żył przed swoimi narodzinami na ziemi?
Oprócz tekstów, które już podałem i tych które jeszcze podam - ale z tych, które podałem nie odpowiedziałeś na wszystkie, a odpowiedzi udzielone nie są satysfakcjonujące co jeszcze chciałbym wykazać w przyszłości niedalekiej, to werset który podajesz o tym mówi:
Łuk 1,35. Bo przecież dlatego jest Synem Bożym, że jako istota duchowa już istniał i wcielił się za pomocą Marii. Ten tekst lepiej wyjaśnia inny fragment Biblii:

A Słowo stało się ciałem
i zamieszkało wśród nas.
I oglądaliśmy Jego chwałę,
chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
pełen łaski i prawdy. (Jana 1,14) - tutaj jest ten werset Łk 1,35 wyjaśniony co się stało. Ten, przez Którego Bóg stworzył wszechświat stał się ciałem. Bo to właśnie Syn Boży istniał przed stworzeniem świata u Boga i nazwany jest Jego Słowem. To właśnie to Słowo stało się ciałem. To właśnie w Nim zamieszkała Szechina - Obecność Boża. W Nim Bóg rozbił swój namiot wśród ludzi. Za bardzo to wszystko chcesz spłycić.

Benjamin.Szot

Kawosz

Odpowiem tym razem od końca :

1. Nigdzie w Biblii nie jest napisane, że Bóg stworzył wszechświat przez Chrystusa

2. Nigdzie w Biblii nie jest napisane, że Syn Boży istniał przed stworzeniem świata ! Łukasza 1 : 35 jest wręcz ewidentnym dowodem, że gdy święty duch Boży miał zstąpić na Marię to dopiero to co się miało narodzić mialo być nazwane Synem Bożym. A więc określenie Syn Boży ma swój początek tu na ziemi a nie w niebie.

3. Słowo stało się ciałem dopiero w 14 wersecie Ewangelii Jana, a nie w wersecie 1. tam nigdzie nie ma utożsamienia słowa z Jehoszuą ( gr. Jezusem ).

4. Gdyby Chrystus był obciążony skutkami grzechu pierwszych ludzi - to jego ofiara nie miałaby żadnej mocy - Chrystus był święty czyli nieskalany - Łuk. 1: 35

5. Mówiąc wolny miałem na myśli prawdziwą wolność. Chrystus był całkowicie wolnym ! Przekręcasz moje słowa - to mi się nie podoba. Gdzie napisałem cokolwiek co przeczy zasadzie sprawiedliwości Bożej ???
Sługa Boży jest w pełni wolny i wyzwolony, bo jest zjednoczony z najwyższą Potęgą we wszechświecie. Nic i nikt nie jest w stanie go zniewolić. A Chrystus był doskonałym sługą Boga Najwyższego.

6. Jeśli Chrystus nie oddał swojego życia za życie, to ofiara za grzechy nie została spełniona. W takim razie nikt nie ma żadnych szans na zbawienie. Twierdzisz, że mi coś wykazałeś ? niestety niczego mi nie wykazałeś. To twoje argumenty są niestety błędne.

Proszę o podanie wersetu biblijnego, że Jehoszua ( gr. Jezus ) urodził się w ciele ponoszącym pełne konsekwencje upadku pierwszych rodziców - bo w moim przekonaniu nie ma takiego wersetu.

7. Gdzie jest napisane w Biblii, że ofiara to pierwociny zmartwychwstania ???

8. Wszystko co stworzył Bóg było bardzo dobre ( hebr. tob meod ) - Gen 1 : 31 . Adam był doskonały, ale nie na miarę Boga, tylko na miarę człowieka i to właśnie oznacza hebrajskie wyrażenie tob meod.

Kawosz

Kawosz

Kawosz

Benjamin.Szot

Kawosz

Benjamin.Szot

Kawosz

Administrator

jezeli Kawosz sie zgodzi moge wam porabac na osobne tematy, co mi tam, mi jeszcze lepiej im wiecej tematow.

Kawosz

Ja myślałem, że rozważając jeden fragment można wspomagać się innymi. ale w tej sytuacji proponuję nie ciąć tylko wrócić do tematu zasadniczego. Jednak muszę Ci odpowiedzieć najpierw w tej kwestii, o której napisałeś.

Przede wszystkim proszę nie pouczaj mnie w kwestii tłumaczeń żydowskich bo specjalizuję się w tej dziedzinie. Również w kwestii języka hebrajskiego.
Co do Cylkowa, to z całym szacunkiem, ale nie jest to najlepsze tłumaczenie żydowskie, ponieważ jest zbyt dosłowne, a nie o to chodzi w żydowskiej koncepcji tłumaczenia. Poczytaj sobie Pecarica i książkę "Czy Torę można czytać po polsku". On, wykształcony rabin, krytykuje dzieło Cylkowa i jest uważany za poważny autorytet nie tylko w Polsce.

Tłumaczenie zaś żydowskie, które podałem jest po angielsku, to jest The Stone Edition Edited by Rabbi Nosson Scherman . "For a child has been born to us, a son has been given to us and the dominion will rest on his shoulder; the Wondrous Adviser, Mighty God, Eternal Father, called his name Sar-Shalom (Prince of Peace) - koniec cytatu.

Co zaś do słowa עַד - to znaczy ono wieczny, odwieczny (tak podaje, między innymi Wielki Słownik Hebrajsko-Polski ST Oficyna Wydawnicza Vocatio i parę innych słowników mniej ważnych, a także moi nauczyciele hebrajskiego z nieco wyższymi tytułami naukowymi od mojego) Możesz się zawsze nie zgodzić, ale gdzie Ty się uczyłeś hebrajskiego? Mam wrażenie, że nie znasz tego języka tylko się bawisz konkordancjami. Czy mam rację?

A czy nie zastanawia Cię dlaczego się wycofałem z tłumaczenia, które wcześniej podałem? To był celowy zabieg. Chciałem Ci zwrócić uwagę, że są różne koncepcje i różne interpretacje. Sam zaś tekst pozostaje niezmienny. To powyższe tłumaczenie to tylko interpretacja żydowska. Ponieważ Żydzi wierzą, że tutaj chodzi wyłącznie o króla Hiskiasza. Kiedy jednak odłożymy na bok interpretacje tekst pozostaje przedziwny i szokujący.

Podobnie jest z Uczyńmy na Nasz obraz oraz tekst u Koheleta Pamiętaj o swoich Stwórcach. Naturalnie, żydowskie tłumaczenie jest, że to taka uroczysta forma zwracania się do Boga. A w Rodzaju, że Bóg rozmawiał z aniołami. To są tylko tłumaczenia, ale fakt pozostaje taki, że te teksty pozostają, a tłumaczeń i interpretacji jest wiele. Trzeba troche umieć nabrać dystansu do własnych interpretacji.

A teraz zgodnie z wątkiem wrócę do tematu głównego tego wątku. W oddzielnym wpisie.