www.wiarabiblijna.fora.pl

Benjamin.Szot

Kiedy ktoś czyta list do Hebrajczyków bez porównania z tekstem Hebrajskim z którego zaczerpnięte zostały różne wersety może popaść w błędne rozumowanie. Spowodowane jest to tym, że kopie greckie a właściwie mówiąc kopie którychś kopii zrobione zostały już nie nawet przez uczni uczniów, lecz kolejnych kopistów, którzy podlegając jurysdykcji biskupa rzymskiego dopuścili się różnych fałszerstw tekstu biblijnego. Pomimo więc nawet jak najlepszych intencji można dojść do zupełnie mylnych wniosków.

Interesującym przykładem celowej zmiany tekstu znaleźć można się w jednym z najstarszych kodeksów greckich - Codex Vaticanus , pochodzący z IV wieku. W pierwszym rozdziale, a trzecim wersecie Listu do Hebrajczyków jest fragment, w którym, według większości rękopisów, dowiadujemy się, że " Chrystus podtrzymuje φερων [ gr: feron ] wszystko słowem mocy swojej " (Hbr 1 : 3 ). W Codex Vaticanus jednak oryginalny pisarz napisał nieco inny tekst, z czasownikiem, który brzmiał podobnie w języku greckim. Tekst brzmiał : " Chrystus objawia φανερων [gr: faneron] wszystko poprzez moc swego słowa." Kilka wieków później, drugi kopista czytając ten fragment w manuskrypcie postanowił zmienić to słowo . Potem znowu kilka wieków później, trzeci pisarz czytając rękopis zauważył zmianę dokonaną przez jego poprzednika i on z kolei usunął poprzednie słowo i przepisał słowo poprzednie. Potem dodał uwagę na marginesie, by wskazać swoją dezaprobatę zmiany jaką zrobił wcześniejszy, drugi skryba. Uwaga mówi: " Głupcze i kanalio ! Zostaw starą wersję czytania, nie zmieniaj jej ! " Na to fałszerstwo zwrócił uwagę m.in. : prof. Bruce M. Metzger, prof. Bart D. Ehrman.

Innym interesującym znakiem zmiany jest słowo Kύριε które występuje w tekście greckim Hebr. 1 : 10 natomiast nie ma słowa " Panie " w cytowanym wersecie hebrajskim Psalmu 102 : 26. Byłoby co najmniej dziwne, gdyby Bóg zwracał się do własnego syna " Panie ".
Na podstawie dzisiejszych badań wiadomo, że autorem listu do Hebrajczyków był apostoł Paweł, który napisał ten list - jak twierdzi Euzebiusz - w języku hebrajskim. Byłoby zresztą niezrozumiałe, gdyby do własnych rodaków Paweł pisał po grecku. Kopia listu w języku greckim została sporządzona przez jego ucznia, natomiast obecna kopia jest dziełem Klemensa Rzymskiego. Tak przynajmniej twierdzą wybitni znawcy.

Już z tych spostrzeżeń wynika, że należy do tekstu podejść z pewną dozą ostrożności i nieco większą wnikliwością tym bardziej że trynitarni oszuści nie przebierają w środkach by tłumaczenie tekstu listu do Hebrajczyków 1 : 1 - 12 nagiąć do swojej chorej trynitarnej teologii. Doktryna o preegzystencji zaś była punktem wyjścia do przyjęcia Chrystusa innego niż ten, który został opisany w Piśmie Świętym - Gal.1 : 8.

Zacznijmy więc po kolei. Pierwszy werset werset stwierdza, że Bóg wielokrotnie przemawiał przez proroków a werset drugi dodaje, że dopiero u kresu tych dni Bóg przemówił przez swojego Syna. To bardzo ważna informacja, która pokazuje, że wcześniej Bóg nie przemawiał przez swojego Syna.
W następnej części tego wersetu - kłamliwie przetłumaczonej w wielu dostępnych wydaniach Biblii " przez którego także wszechświat stworzył " - δι’ οὗ καὶ ἐποίησεν τοὺς αἰῶνας dowiadujemy się, że Bóg ze względu na Syna uczynił αἰῶνας . Słowo to w starych polskich wydaniach Biblii było zazwyczaj oddawane poprzez " wieki " , natomiast współczesne przekłady oddają to zazwyczaj jako " porządek rzeczy, lub " systemy rzeczy ". Ewidentnie nie chodzi więc o wszechświat. Gdyby Bóg przez swego Syna uczynił stary porządek rzeczy wtedy Syn byłby odpowiedzialny za całe zło, które w tym porządku tkwi, a to jest niemożliwe. Logiczne jest więc, że musi chodzić o Nowy Boży porządek rzeczy.

Werset trzeci pokazuje w tłumaczeniach jak próbowano przypisać Synowi współistotność ( homoousios ) z Ojcem. Gdyby w sensie ontycznym Syn był doskonałym odwzorowaniem istności Ojca to byłby drugim Bogiem - a to jest niemożliwe. Nie może być dwóch Bogów, bo to jest sprzeczność logiczna. Wyrażenie greckie - χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ - nie świadczy bynajmniej, że tu chodzi o byt, istotę czy inne kategorie ontologiczne, lecz o przymioty Ojca, które Syn odzwierciedlał przez co był odblaskiem Jego chwały.

Werset czwarty jest koronnym wręcz wersetem wskazującym na niemożliwość prawdziwości trynitaryzmu oraz preegzystencji. Werset ten mówi bowiem, że Syn odziedziczył κεκληρονόμηκεν znamienitsze imię od aniołów. Gdyby był drugą osobą trójcy to jakie wyższe jeszcze imię by otrzymał ? To samo pytanie można postawić w przypadku gdyby Syn preegzystując w niebiosach był drugą po Bogu istotą. Na jakie wyższe stanowisko byłby wyniesiony ? Musiałby się stać wtedy drugim Bogiem, a to jest niemożliwe. Natomiast skoro Syn był człowiekiem - 1 Tym 2 : 5 to logicznie wnioskując mógł otrzymać znamienitsze imię od aniołów będąc wyniesionym przez Ojca ponad nich.
Ponadto warto zwrócić uwagę na to, że Syn otrzymał nowe imię nie z racji swego urodzenia, lecz z racji posłuszeństwa i okupu jaki złożył za rodzaj ludzki.

Potwierdzają to wersety 5 - 7 a zwłaszcza słowo πάλιν ( t.zn. ponownie ) w wersecie 6. Aniołowie nie oddają Synowi pokłonu z racji urodzenia, lecz wywyższenia przez Boga.

Werset ósmy jest ewidentnym przykładem fałszerstw jakich dokonano w popularnych tłumaczeniach, aby podtrzymać fałszywą doktrynę trynitarną, że Syn jest Bogiem. Napisano w nich : " lecz do Syna : tron twój o Boże. " Ale z tych samych względów z jakich Ojciec nie zwraca się do Syna tytułując go " Panie ", z takich samych względów nie zwraca się do niego " o Boże " . Wszelkie wątpliwości w tej kwestii usuwa tekst hebrajski Psalmu 45 : 7 gdzie napisano :
כִּסְאֲךָ֣ אֱ֭לֹהִים עוֹלָ֣ם וָעֶ֑ד שֵׁ֥בֶט מִ֝ישֹׁ֗ר שֵׁ֣בֶט מַלְכוּתֶֽךָ - " Tronem twoim Bóg na wieki i na zawsze , berłem prawości berło królestwa twego " - Psalm 45 : 7 ( przekład Vocatio ) ; " Tron twój jak Pan wiecznotrwały, berło sprawiedliwe, berło królestwa twego " - Psalm 45 :7 ( przekład Izaaka Cylkowa ) ; " Tron twój : Bóg na wieki wieków, berłem prawości jest berło twego królowania. " - ( przekład Czesława Miłosza ).

Podobny przekręt w tłumaczeniach jak w wersecie ósmym widać w wersecie dziewiątym. I znowu napisano tam : " Dlatego namaścił Cię o Boże, Bóg twój …"
Tymczasem tekst hebrajski Psalmu 45 : 8 עַל־כֵּ֤ן׀ מְשָׁחֲךָ֡ אֱלֹהִ֣ים אֱ֭לֹהֶיךָ שֶׁ֥מֶן שָׂשׂ֗וֹן מֵֽחֲבֵרֶֽיךָ - powinien być przetłumaczony : " dlatego namaścił ciebie Bóg, twój Bóg olejkiem radości bardziej niż towarzyszy twoich " - ( przekład Vocatio ) ; " Przeto pomazał cię Pan, Bóg twój, olejem wesela, ponad rówieśniki twoje " - ( przekład Izaaka Cylkowa ); " Dlatego Bóg, twój Bóg pomazał ciebie olejem wesela ponad rówieśników twoich " - ( przekład Czesława Miłosza ).
Warto też zwrócić uwagę, że nie stało się to z racji urodzenia Syna, lecz ze względu na to iż umiłował on prawość, a znienawidził nieprawość jak mówią wcześniejsze słowa wersetu tego Psalmu.

Werset dziesiąty może pozornie sprawiać wrażenie, że Syn miał preegzystencję jeśli się ten werset wraz z dwoma kolejnymi wyrwie z całego kontekstu. Do podobnych wniosków można dojść wyrywając inne wersety z kontekstu np. z Ewangelii Jana 10 : 30 gdzie napisano : " Ja i Ojciec jedno jesteśmy. " Wiadomo jednak do jakich wniosków się dojdzie jeśli się nie uwzględni całego kontekstu.
Stąd też warto przeanalizować nie tylko cytowany w liście do Hebrajczyków werset Psalmu 102 : 25, lecz cały ten Psalm w wersji hebrajskiej. W Psalmie tym wielokrotnie występuje Imię Boże i ewidentnie Psalm jest skierowany do Boga Wszechmocnego. JEHOWAH jest więc Tym, do którego Psalmista kieruje swoją modlitwę - Psalm 102 : 1 - 2. Kolejne wersety 23 - gdzie znowu występuje Imię Boże, oraz 24 i 25 cały czas sygnalizują, że Psalmista nie zmienił swojej modlitwy kierując ją do kogoś innego. Stąd też byłoby nieco dziwne, gdyby tak się stało w wersecie 26. Wyłącznie JEHOWAH Bóg jest Stwórcą nieba i ziemi. Mówi o tym wyraźnie proroctwo Izajasza 44 : 24 - " Ja jestem JEHOWAH Stwórca wszystkiego, Ja sam rozciągnąłem niebiosa, sam ugruntowałem ziemię - kto był ze mną ? "

Wszystkie zaszczyty, których miał dostąpić od Boga Wszechmocnego wynikają nie z jego statusu ontycznego jak tego chcą zwolennicy trynitaryzmu, lecz jako nagroda od Boga Wszechmocnego za posłuszeństwo i złożoną ofiarę z własnego życia, by wykupić ludzi z niewoli grzechu i śmierci. Stąd liczne odniesienia apostoła Pawła do Boga. Od Jego najwyższej pozycji i autorytetu wyprowadza całą argumentację dotyczącą Syna. Świadczy o tym werset 1, 5, 6, 7, 8 i druga część 9 wersetu rozdziału 1 listu do Hebrajczyków. W związku z tym werset 10 zgodnie z sensem Psalmu 102 w wersji hebrajskiej nie może zaprzeczać całej Biblii.
Ok. 50 tekstów biblijnych mówi, że to Ojciec stworzył niebiosa i ziemię, a Mesjasz nigdy nie twierdził, że jest Stwórcą. Gdyby przyjąć, że Bóg jest Stwórcą i Syn jest Stwórcą i Bogiem Wszechmocnym, to byłoby dwóch Bogów, a to jest oczywisty absurd. Byłoby to też całkowicie sprzeczne z hebrajskim monoteizmem. Nigdzie też w natchnionych Pismach Hebrajskich nie widać, aby syn preegzystował i był pośrednikiem w stwarzaniu fizycznych niebios i ziemi.

W istniejącej kopii greckiej fragmentu listu do Hebrajczyków w cytowanych wersetach pochodzących z greckiej Septuaginty, która nigdy nie była tekstem natchnionym - ( tekst został odrzucony w Judei ze względu na liczne błędy i apokryfy ) - istnieje pewne zamieszanie z powodu wątpliwej interpolacji pewnych słów. Psalm 102 : 23 - 25 LXX ma inny sens niż w wersji hebrajskiej. Tekst Septuaginty wprowadza myśl, która nie występuje w tekście hebrajskim.
Powodem różnicy istniejącej między tekstem greckim LXX a hebrajskim ( Psalm 102 : 24 ) jest inne odczytanie tekstu spółgłoskowego jako że pierwotne pismo hebrajskie było zapisem spółgłoskowym. I tak jeśli w czasowniku hebrajskim ענה - " innah " zmieni się samogłoski ( hireq czyli " i " na qamac - czyli " a " ) - otrzyma się czasownik - " anah ". I wtedy zamiast słów " wyczerpała się w drodze siła moja " można otrzymać słowa : " On [ Bóg ] odpowiedział [ mu ] ." W tym wypadku sens byłby taki, że Bóg odpowiadałby modlącemu się jako Panu i taki też tytuł dodaje Septuaginta ( LXX ) choć w hebrajskim tekście w ogóle takie słowo nie występuje. W dalszej części fragmentu podobna sytuacja zaistniała w odczycie kolejnego wersetu 25, w którym w tekście hebrajskim istnieje wyrażenie אמר אלי - " omar Eli " co znaczy " powiem - Boże mój ".
Jeśli inaczej się odczyta ten tekst wstawiając w zapis spółgłoskowy inne samogłoski to otrzyma się wyrażenie " emor elai " ( poprzez wstawienie samogłoski hatep segol czyli - " e", holem czyli - " o ", patah - czyli " a ", zamiast holem - czyli " o ", patah - czyli " a ", hireq - czyli " i " ). Otrzymane w ten sposób wyrażenie znaczy " powiedz mi " - co mogłoby oznaczać, by Bóg skrócił dni, które muszą upłynąć zanim Jego Królestwo nadejdzie. W Psalmie jest jednak wyraźnie mowa o przyszłym Królestwie po przeminięciu starych niebios i starej ziemi. Ale nawet przy takim odczytaniu tekstu nic nie wskazuje, że modlący stał się Absolutem którego imię JEHOWAH występuje w tekście Psalmu wiele razy. Nic też nie wskazuje na to ani z kontekstu hebrajskiego, ani z kontekstu greckiego, że Syn stał się pośrednikiem w stwarzaniu fizycznych niebios i ziemi.

Co więcej, gdyby rozumieć dosłownie werset jedenasty i dwunasty omawianego listu do Hebrajczyków to należałoby przyjąć że Syn zniszczy fizyczne niebo i ziemię, gdy się zestarzeją.

Reasumując, list do Hebrajczyków nie świadczy o preegzystencji Syna i wręcz podkreśla, że przyszły świat który ma nadejść nie został poddany aniołom - Hebr. 2 : 5. Nie ma też nigdzie takiego wersetu, który by wskazywał, że przyszły świat będzie poddany jakiemuś demiurgowi, czy bogu - pośrednikowi w stwarzaniu. W Piśmie Świętym powiedziano natomiast o drugim przyjściu Syna Człowieczego, który jak błyskawica pojawi się nagle ku zaskoczeniu wszystkich w chwale Ojca Niebiańskiego - Daniela 7 : 13 - 14; Ewangelia Mateusza 24 : 30.

Administrator

z calym szacunkiem, ale na moj prosty rozum, Pismo bardzo wyraznie swiadczy o preegzystencji Jezusa, wersetow jest naprawde mnostwo (w przeciwienstwie do stanowiska o braku preegzystencji, tak naprawde operajacego sie na jednym jedynym wersecie jak to Bog mowi iz sam stworzyl).

Pisanie zas kilometrowych artykulow wokol pary wersow aby na koncu wygladalo ze nie mowia tego co mowia, wedlug mnie swiadczy przeciwko temu, co sie chce udowodnic. Sam ten widok - trzy wersy omotane kilometrowym tekstem komentarza - sprawia niedobre wrazenie.

Prosze sie tylko nie gniewac, bo ja nie atakuje, tylko tak to widze, jak przedstawilam.

Benjamin.Szot

Axanna

Nie sztuka powiedzieć coś lub czemuś zaprzeczyć, lecz sztuka to udowodnić. W tym temacie zajmuję się listem do Hebrajczyków 1 : 1 - 12.

Jeśli nie potrafisz tego obalić to znaczy, że nie masz nic do powiedzenia w tym temacie.

Uwaga ! trzymamy się konkretnie tematu i nie ma skakania po dziesięciu na raz !

A co do Boga to nie tylko Izajasz 44 : 24 mówi , że JEHOWAH Bóg SAM stworzył wszystko !

Mówi o tym również Hiob 9 : 8

Administrator

Nie da sie sztywno trzymac tematu pilnujac by kazdy wpis dotyczyl listu do Hebrajczykow, wyraznie swiadcza Twoje liczne odniesienia do innych tekstow PS, Psalmow, Tymoteusza itp. Dlatego ja proponuje wieksza tolerancje do ew.oponentow, by nie podcinac im przy kazdym slowie, by mowili wylacznie na temat Listu.

Ja ze swojej strony nie mam czasu na odpisywanie na tak dlugie teksty - wyrazilam swoje zdanie o tym krotko, ze kilometrowe omawianie trzech zdan biblijnych przypomina mi pranie mozgu (bez urazy pls, bo nie mowie ze Ty to robisz, ale mi sie zdaje, ze sam troche sie temu ulegasz). Mowisz nie sztuka zaprzeczyc, owszem, nie sztuka, ale oplatanie tekstow biblijnych wedlug mnie tez sztuka nie jest.... a jezeli nawet to marna. Sztuka czy nie wyrazilam swoje stanowisko, moze wykroje czas i zaloze temat pt.Pismo swiadczy o preegzystencji jezusa - dla rownowagi ze tak powiem. Smile

Benjamin.Szot

Axanna

Doktrynę o preegzystencji nie można utrzymać w świetle Izajasza 44 : 24 oraz Hioba 9 : 8 . Jest tam wyraźnie napisane, że JEHOWAH Bóg sam stwarzał. Dodatkowo doktryna o preegzystencji zaprzecza podstawowej nauce chrześcijańskiej o okupie. Kilka zaś wersetów które mogłyby świadczyć za preegzystencją, można zupełnie inaczej wytłumaczyć jeśli się je odczyta w kontekście, a nie wyrywając z kontekstu.

Nie piszę dlugich tekstów, z powodów nieuzasadnionych, lecz dlatego, że podaję rzetelne wyjaśnienie, a nie zaś byle jakie. Jeśli ktoś chce niedbale wczytywać się w tekst biblijny i zadowala go jeden czy dwa wersety, to z całą pewnością będzie miał zniekształcony pogląd na daną sprawę.

Trzymanie się tematu zapobiega bałaganowi, choć oczywiście nie zawsze się da sztywno przestrzegać tych reguł. Jeśli zaś ktoś coś twierdzi to powinien rzetelnie to uzasadnić, bo inaczej jego twierdzenie jest gołosłowiem :-D

Administrator

dobrze, masz racje, trzeba uzasadniac Smile

bede sie starala

Benjamin.Szot

Cieszę się, ale argumentacja musi być rzetelna i oparta przede wszystkim na Biblii.

pafcio2

Mam parę pytań, jeśli można. Czy Twój jeden Bóg ma jedną parę oczu? O oczach Bożych chyba jest mowa w Biblii. Czy Twój jeden Bóg ma jedną parę uszu. O uszach chyba też coś jest. Czy Twój jeden Bóg ma jeden nos? O zapachu ofiar miłych Bogu musiało być. A czy Twój jeden Bóg ma np. żołądek, odbyt, penisa, nerki, układ pokarmowy? Wyobraź sobie teraz ducha siedzącego na tronie, z ustami, oczami, uszami, nosem, bez żadnych narządów wewnętrznych. Słowem, unoszącą się głowę nad duchową chmurą zastępującą ciało. No chyba że ma żołądek który nic nie trawi, penisa który do niczego mu nie jest potrzebny, odbyt który nic nie wydala, układ pokarmowy który nigdy nie widział pokarmu. Jak dalece potrafimy sobie wyobrazić jednego Ducha? Czy skoro ma tyle narządów głowy, to czy ma też czaszkę, zęby, język, krew, żyły?

pafcio2

Wierzę w jednego Boga to najłatwiej powiedzieć. Tak samo łatwo przychodzi pastafarianom powiedzieć że wierzą w latającego potwora spagetti (LSP). Co jest pewne w osobie Boga? To że słyszy, mówi, ofiary mają dla niego miłą woń. Ale gdy zapytam: no dobra, skoro słyszy to musi mieć uszy, to widzę że już takie pewne nie jest. Jeśli oczekuję powtórnego przyjścia Jezusa z Bogiem Ojcem na jednym tronie, to zgodnie z moją wiedzą oczekuję przyjścia bezkształtnej masy złożonej z mocy, miłości i wszystkiego co naj, naj. Obok tej mocy, miłości i wszystkiego co naj, naj, siedzi człowiek (też Bóg). Nie potrafię nad tym tak zwyczajnie przejść do porządku dziennego.

Marta

pafcio2

Do miłego.

Axanna · Gość

To trudno, ale wypisywanie takich bzdujr na temat Boga nie przystoi osobom wierzacym i moim zdaniem pafcio do takich (wierzacych) nie nalezy. Podobnie jak Marta mysle ze targajace pafciem kwestie najlepiej roztrzasac na jakims forum ateistycznym, gdyz tam znajdzie posluch i dlonie pomocne. Osobiscie wole juz pustki na forum, niz takie packanie.

Marta

Benjamin.Szot

ta rozmowa jest : NIE NA TEMAT !

Axanna · Gość

J 16:28 bw "Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca."