www.wiarabiblijna.fora.pl

Administrator

Z tego co wiem, jedni, w wiekszosci Kalwinisci, posuwaja sie do tego, ze mowia iz zbawienie jest niezalezne od uczynkow. Drudzy, na przyklad Badacze, mowia iz na zbawienie trzeba sobie zasluzyc. A jak jest na prawde? Rolling Eyes

Jehoel

Mnie zawsze przychodzi na myśl ta perykopa w której Jezus mówił o sądzie i za co będziemy osądzeni:

alessa

Zbawienie nie zależy od uczynków. Uczynki wypływają z zamysłów (obfitości serca).
bardzo prosta zasada biblijna

Kawosz

Myślę, że pomocne będzie odpowiedzieć sobie na pytanie: Co to jest zbawienie? Mi się to słowo trochę kojarzy ze słowem ratunek. Jeżeli ktoś tonie i woła pomocy, to normalną reakcją jest udzielenie pomocy. Pytanie, czy zastanawiamy się jak pomóc czy komu pomóc? Jeżeli woła o pomoc zły człowiek to nie ratujemy a jak dobry to ratujemy? Tutaj zachodzi pewna analogia. Zbawienie czyli ratunek dotyczy wszystkich, niezależnie od uczynków. Inna kwestią jest wdzięczność za udzielony ratunek. Ale czy możemy Bogu się odwdzięczyć? To wątpliwe? Jeżeli uratuje mnie drugi człowiek to mogę dać mu na przykład kupe mieniędzy, jeśli mam, ale co dam Bogu?

Administrator

hm... z tego by wynikalo ze zbawieni sa wszyscy? zlodzieje, pijacy i takie tam? Rolling Eyes

alessa

kurczę, a ja delikatnie nie rozumiem o co chodzi. Temat jest 'czy zbawienie niezależne od uczynków'? to nie my zbawiamy a ewangelię głosimy właśnie tym zagubionym i złym. Bogu nie mamy jak się odwdzięczyć jak tylko przez przemianę serca spowodowaną jego działaniem

Administrator

chce sie dowiedziec, czy haslo "zbawienie, niezalezne od uczynkow" jest prawdziwe. Czy moje uczynki nie maja znaczenia, mopge sie pic, krasc, klamac, wyzyskiwac, ponizac, byc podla itp.itp.itp.,, bo to nijak nie wplywa na zbawienie? Ja sie z wami zgadzam, ale tez nie lapie sedna, ktore zawarlam w powyzszym pytaniu.

Jezeli sie przyjrzec wypowiedzi Kawosza, to wyglada na to ze obojetnie jakie sa uczynki, wszak Bogu nie odplacisz... zreszta jezeli uczynki maja wyplywac wylacznie z wdziecznosci, to po co te wszystkie napomnienia biblijne, "starajcie sie", " z drzeniem sprawujcie" itp. - po co bylo to pisac kiedy kazdy naturalnie z wdzecznosci bedzie dobry?

Kawosz

Ja w zasadzie postawiłem pytanie co przez zbawienie rozumiemy. Co rozumiecie przez zbawienie? Jak to sobie wyjaśnimy, to jest szansa, że łatwiej będzie nam wyjaśnić pytania zasadnicze. Może posłużę się przykładem, ale tym razem z Biblii. Był taki mąż Boży o imieniu Noach. Bóg postanowił go zbawić przed nadchodzącą zagładą. Jak to zrobił? Prosto. Zesłał potop (hebr. ha-mabul הַמַּבּוּל ) a Noacha wziął w ręce i tak długo trzymał w Swoich dłoniach aż wody potopu opadły. Zaraz. Coś chyba pokręciłem. Chyba z jakiejś broszurki musiałem korzystać niekoszernej. A tak. Bóg kazał zbudować Noachowi arkę. No to się musiał ów mąż Boży troche napracować. Musiał wykonać arkę (hebr. tewach תֵּבָה) dokładnie tak jak mu powiedziano. Czyli nie wystarczyło, że uwierzył. Musiał udowodnić swoją wiarę budując arkę. To tak tytułem wstępu.

Kawosz

Ale skoro mówimy o Noachu, to warto jeszcze jedną rzecz tutaj powiedzieć. Oto jakie świadectwo wydaje Biblia o tym człowieku:
Noe był mężem sprawiedliwym, nieskazitelnym wśród swojego pokolenia. Noe chodził z Bogiem. (I Mojż. 6:9) Są tutaj użyte dwa terminy hebrajskie:
(נֹחַ אִישׁ צַדִּיק תָּמִים הָיָה בְּדֹרֹתָיו) Noach Isz caddik tamim haja bedorotaw - Noach był caddik - sprawiedliwy i tamim - tamim oznacza bez skazy, doskonały, kompletny. Z tego powodu mówi Biblia Elohim postanowił uratować Noacha i jego miszpacha (rodzinę). To nie znaczy jednak, że Noach czymkolwiek sobie zasłużyl na to zbawienie. Co czytamy? "Ale Noe znalazł łaskę w oczach Pana. " (6,8) - we Noach maca chen (וְנֹחַ מָצָא חֵן ) słowo znaleźć to po hebrajsku maca - w czasie perfectum czyli dokonanym. Chen - to łaska. Oczywiście są i inne określenia (np. chesed חֶסֶד). Czy więc można powiedzieć, że Noach zasłużył na zbawienie? Wyraźnie czytamy, że znalazł łaskę w oczach Adonaj. A reszta ludzi tej laski nie znalazła. Dlaczego nie?

Administrator

no tak, no tak, ale moje pytanie dokladnie bylo, czy "zbawienie jest niezalezne od uczynkow", a nie "czy mozna zasluzyc na zbawienie". Z przykladu Noego akurat wychodzi ze zbawienia, niezaleznego od uczynkow nie ma ? Rolling Eyes

Noe byl sprawiedliwy, a czy to mu nic nie kosztowalo? czy sprawiedliwym sie narodzil, czy po prostu sie pilnowal, zeby byl sprawiedliwy? Bo jezeli sie pilnowal to tez juz sa uczynki przeciez.

alessa

no właśnie kawoszu! Noah chodził z Bogiem tzn. był nieskazitelny przez działanie dobra, dla tego znalazł łaskę w jego oczach. nie zasłużył się wybudowaniem arki ale to była konsekwencja czyli dzialanie. Reszta miała gdzieś Boga tzw. zero kontaktu
To nie Bóg ich zgładził ale oni sami to wybrali bo Noe ich ostrzegał co się wydarzy. a musieli wyczyniać przeróżne chopstosy jeśli Bóg żałował że uczynił człowieka na ziemi

Kawosz

Pytanie było, czy zbawienie jest niezależne od uczynków. Czy mam rację?
Jeżeli tak, to pytam, czy gdyby Noach nie zbudował arki, czy zostalby uratowany?

alessa

Administrator

alessa