O czym świadczy przyroda? - www.wiarabiblijna.fora.pl

Forum www.wiarabiblijna.fora.pl Strona Główna

www.wiarabiblijna.fora.pl
FORUM BIBLIJNE

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

O czym świadczy przyroda?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Następny

Forum www.wiarabiblijna.fora.pl Strona Główna -> STWORZENIE CZY EWOLUCJA

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

unbeliever
zadomowiony

Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

Wysłany: Wto 14:09, 30 Wrz 2014 Temat postu:

Zibi napisał:

Unbeliever, kto był ojcem pierwszej ryby, albo pierwszego gada, albo ptaka, albo..?

Skąd się wzięły organizmy mające postacie larwalne, czy inne formy przejściowe? Taka postać MUSI być od razu gotowa w 100%, inaczej do przeobrażenia nie dojdzie i stworzenie umrze..

Witaj @Zibi, cieszę się, że podjąłeś znowu dyskusję, bo miałeś podobno ciekawsze zajęcia Wink

Zibi napisał:

Unbeliever, kto był ojcem pierwszej ryby, albo pierwszego gada, albo ptaka, albo..?

Twoje pytanie dowodzi właśnie tego, że "ryba", "gad" i "ptak" to tylko części umownej klasyfikacji stworzonej przez człowieka. Trzeba by je zadać temu, kto orzekł o pierwszej rybie, że to ryba Smile

Cytat:

Skąd się wzięły organizmy mające postacie larwalne, czy inne formy przejściowe? Taka postać MUSI być od razu gotowa w 100%, inaczej do przeobrażenia nie dojdzie i stworzenie umrze..

Chyba już o tym rozmawialiśmy. Napisz mi skąd Ty masz taką wiedzę, że "musi być od razu gotowa w 100%". Jakieś badania robiłeś? Czy może tak Ci się wydaje? Skąd ta pewność?

Czas wreszcie na jakieś konkretne argumenty. Bo "wydaje mi się" to trochę za mało.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Wto 14:16, 30 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

ambasador
Stały bywalec

Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 14:57, 30 Wrz 2014 Temat postu:

unbeliever napisał:

Rozumiem, że jak zza chmur wyjrzy Allah i powie: "ambasador, to ja jestem jedynym Bogiem, wszystkie pozostałe religie są fałszywe", to stracisz wolną wolę... Powiedz mi co ma obiektywny fakt (w tym przypadku istnienie lub nieistnienie jakiegoś boga) do Twojej wolnej woli?

Załóżmy irracjonalną sytuację. Bóg raz w roku grzmi z nieba, oznajmiając że jest prawdziwym Bogiem. Czy wówczas jeszcze mielibyśmy wolną wolę, w obliczu takiego dowodu, gdyby ktoś to zignorował to ? Myślę że wtedy już wyboru zanadto by nie było.
Natomiast kiedy przemawia przez litery i to jeszcze zamieszczone przez śmiertelnych grzeszników. To już można to bezkrytycznie odrzucić. I wielu tak robi, twierdząc że to dzieło człowieka.
Lecz fakt jest taki iż pomimo spisywanych Słów w Biblii przez bardzo różnych ludzi i okresie bardzo długiego czasu. Autorem tych Słów jest Bóg, ponieważ zapisane tram przesłania sprawdzają się w codzienności...

Cytat:

Pytałem dlaczego i nie dostałem zadowalającej odpowiedzi. Przecież ujawnienie się przez Boga nie wiąże się z odebraniem ludziom wolnej woli! Dlaczego zatem niszczyć i zabijać? To niemoralne. Tym bardziej niemoralne, że giną zarówno winni jak i niewinni. Nawet gdyby taki bóg istniał, to jako człowiek nie mógłbym mieć do niego szacunku.

Rzecz w tym że życie fizyczne jest czym innym dla Boga " Nie jest On przeto Bogiem umarłych, ale żywych. Dla niego bowiem wszyscy żyją."
[Łuk 20;38 BW].
Natomiast dla ludzi życie fizyczne stanowi najwyższą wartość. Czyż nie ?

Cytat:

Cytat:
Jak to jest że np. serce samo pracuje, a nerki wciąż filtrują ?
Człowieku, tego uczą w szkole. Od wielu lat! Jak można w XXI wieku zadawać takie pytania?

No i czego uczą. Z pewnością ludzie Twojego myślenia, a tacy tłumaczą działanie organów ludzkich. Tłumaczą że impulsy...albo coś tam... Lecz faktycznego powodu że to coś działa, NIKT nie jest w stanie wyłożyć " Nie, Bóg nie działa zdradliwie ni Wszechmocny praw niczyich nie łamie. Kto Jemu zlecił ziemię, a kto założył cały świat? Niech tylko zwróci uwagę, niech życie i tchnienie odbierze, a wszelkie ciało zaginie i człowiek w pył się obróci"
[Hi 34;12-15 BT].

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

unbeliever
zadomowiony

Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

Wysłany: Wto 17:23, 30 Wrz 2014 Temat postu:

ambasador napisał:

1) Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale według Ciebie, ktoś kto zobaczył Allaha i nadal może robić, co mu się żywnie podoba, mówić co chce, myśleć co chce, jeść co chce, zadawać się z kim chce, mieszkać gdzie chce, pracować gdzie chce, nie ma już wolnej woli. Absurd! Jeżeli wolną wolę ograniczasz wyłącznie do własnych wyobrażeń o istnieniu lub nieistnieniu jakiegoś boga, to taka "wolna wola" jest nam zupełnie niepotrzebna! Ani nam ani Bogu. Więc po co zabijać i niszczyć w imię czegoś, co nikomu nie jest do niczego potrzebne? Zabijać i winnych i niewinnych. To niewyobrażalne wręcz okrucieństwo z punktu widzenia współczesnej moralności.

Jedynym sensem istnienia takiej "wolnej woli" jest zaspokajanie niskich pobudek boga. Wszechmogąca i wszechwiedząca istota ma... obsesję na punkcie tego, czy ktoś w nią wierzy czy nie. Jak to inaczej nazwać, skoro gotowa jest niszczyć i zabijać wszystkich jak leci, bo ktoś gdzieś w nią nie wierzy?

2) Nawet jeżeli przyjmiemy, że wolna wola odnosi się wyłącznie do wiary w jakiegoś boga, to "w obliczu dowodu" wcale wolnej woli nie tracimy. Bóg albo istnieje, albo nie i każdy może sobie kształtować opinię na ten temat dowolnie niezależnie od tego ile jest dowodów na jego istnienie. Zupełnie tak samo jak Ty możesz zaprzeczać faktom, np. ewolucji czy temu, że Ziemia krąży wokół Słońca. Jakoś w tym zakresie wolnej woli nie straciłeś.

3) Odrębna sprawa, to czy rzeczywiście mamy wolną wolę. Warto się nad tym przez chwilę zastanowić. Gdyby na nasze wybory religijne nie wpływało nic ani nikt to w każdym kraju byłyby podobne proporcje chrześcijan i muzułmanów. Tymczasem są chrześcijańskie i muzułmańskie części świata. To Ty wybrałeś sobie gdzie się urodzisz? Wybrałeś sobie swoją religię, a może zostałeś ochrzczony i odpowiednio wychowany zanim jeszcze byłeś w stanie podjąć jakąś świadomą decyzję? Jak to się ma do wolnej woli?

Cytat:

Natomiast dla ludzi życie fizyczne stanowi najwyższą wartość. Czyż nie ?

Przecieram oczy ze zdziwienia Shocked

Dla większości chrześcijan najwyższą wartość stanowi życie wieczne. To przecież jest fundament tej religii. Fakt, że tylko w teorii, a w praktyce jest oczywiście tak, jak piszesz, ale to już odrębna kwestia.

Cytat:

Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, ale chyba chodzi Ci o odpowiedź na pytania: "dlaczego powstało życie?", "jaki jest sens życia?". To nie są mądre pytania. Fakt, że można zadać jakieś pytanie nie znaczy, że zasługuje ono na odpowiedź. Równie dobrze można by zapytać "jakiego koloru jest zazdrość?".

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Wto 17:42, 30 Wrz 2014, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

ambasador
Stały bywalec

Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:58, 30 Wrz 2014 Temat postu:

unbeliever napisał:

Jedynym sensem istnienia takiej "wolnej woli" jest zaspokajanie niskich pobudek boga. Wszechmogąca i wszechwiedząca istota ma... obsesję na punkcie tego, czy ktoś w nią wierzy czy nie. Jak to inaczej nazwać, skoro gotowa jest niszczyć i zabijać wszystkich jak leci, bo ktoś gdzieś w nią nie wierzy?

-----------------------------

3) Odrębna sprawa, to czy rzeczywiście mamy wolną wolę. Warto się nad tym przez chwilę zastanowić. Gdyby na nasze wybory religijne nie wpływało nic ani nikt to w każdym kraju byłyby podobne proporcje chrześcijan i muzułmanów. Tymczasem są chrześcijańskie i muzułmańskie części świata. To Ty wybrałeś sobie gdzie się urodzisz? Wybrałeś sobie swoją religię, a może zostałeś ochrzczony i odpowiednio wychowany zanim jeszcze byłeś w stanie podjąć jakąś świadomą decyzję? Jak to się ma do wolnej woli?

Myślę ze w tym pierwszym Twoim wniosku, odnośnie obsesji Boga, to trochę masz racji. Bo faktycznie jest On Bogiem Zazdrosnym o Swoją chwałę. Jednak nikogo nie zmusza do wielbienia Go. On ma samych ochotników. Jest Bogiem Miłosiernym i bardzo Cierpliwym. Jednak i Jego cierpliwość się kiedyś skończy. Pomimo Swojej Wszechmocy nie zachowa się jak jakiś dyktator. Każdy będzie rozliczony przed Sądem opartym na DOKUMENTACJI SĄDOWEJ, czyli wiedzy Boga.

OCENIE PODLEGAJĄ
- czyny
- słowa
- myśli i pobudki działania
- tajemne i skryte sprawy
Sad będzie swoistą kropką nad „ i”
" A jak postanowione jest ludziom raz umrzec, a potem sad"
[Heb 9;27 BW]

Zapewne i dla Ciebie logiczną rzeczą jest rozgraniczenie ze względu na wiek, kiedy rozpatrujemy zagadnienie wolnego wyboru ?
Zakładam iż odpowiesz twierdząco. Tak więc część pytań odpada...mam nadzieję.
Kiedy już człowiek posiada zdolność decydowania o sobie. To często wyboru dokonuje pod wpływem otoczenia, a swoje spojrzenie tak jakby chowa. Ciągle ma wolny wybór, choć niektóre jego aspekty są natury obiektywnej np. stan majątkowy...

Cytat:

Tak, dobrze odczytałeś moje myśli.Pytania jakie zasugerowałeś są BARDZO zasadne !
Ja w tej kwestii mam pokój i spokój. Ponieważ wiem że moje życie\przyszłość, jest w Rękach o wiele sprawniejszych niż moje. Daję przykład rąk, ale chodzi mi o intelekt.
Natomiast jaką Ty masz przyszłość skoro jesteś przypadkiem bezcelowym, albo coś w ten deseń ?

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

unbeliever
zadomowiony

Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

Wysłany: Wto 20:38, 30 Wrz 2014 Temat postu:

ambasador napisał:

Jest Bogiem Miłosiernym i bardzo Cierpliwym

To nie jest do pogodzenia z tym co ustaliliśmy wcześniej. Według dzisiejszych standardów moralnych, ktoś kto zabija (zsyłając kataklizmy) niewinnych w imię zazdrości o swoją chwałę nie tylko nie może być miłosierny. Kogoś takiego postawilibyśmy w jednym szeregu z największymi zbrodniarzami.

Cytat:

Zapewne i dla Ciebie logiczną rzeczą jest rozgraniczenie ze względu na wiek, kiedy rozpatrujemy zagadnienie wolnego wyboru ?
Zakładam iż odpowiesz twierdząco. Tak więc część pytań odpada...mam nadzieję.

Trochę trywializujesz. To nie jest takie proste. Wiadomo, że małe dziecko nie ma nic do powiedzenia. Pytanie, czy w wieku, dajmy na to 18 lat, ma wolną wolę, czy raczej jej złudzenie. Jakoś zdecydowana większość ludzi pozostaje przy tym, co wpojono im jeszcze gdy nie byli w stanie o wielu rzeczach decydować. Na pewno wydaje im się, że ich wybór zależy tylko od nich, ale czy tak rzeczywiście jest?

Sytuacja jest podobna jak w eksperymencie, w którym psychologowie pokazywali badanym podprogowo (a więc na tyle krótko, żeby nie zarejestrowała tego świadomość) filiżankę kawy lub szklankę soku. Po eksperymencie badani mogli się poczęstować sokiem albo kawą. Okazało się, że ogromna większość tych, którzy zostali "przygotowani" zdjęciem kawy, wybierała właśnie ten napój. Analogicznie było w przypadku soku. A potem, gdy pytano ich o powody decyzji wszyscy twierdzili, że wyboru dokonali świadomie a 90% miało nawet jakieś uzasadnienie. Np "chciało mi się spać, więc wybrałem kawę". Oni też mieli wolną wolę?

Współczesna nauka skłania się ku tezie, że wolna wola, przynajmniej do pewnego stopnia, jest tylko naszym złudzeniem.

Cytat:

Kiedy już człowiek posiada zdolność decydowania o sobie. To często wyboru dokonuje pod wpływem otoczenia, a swoje spojrzenie tak jakby chowa.

To jest akurat prawda. Ale znowu nasuwa się pytanie, czy jeżeli czynniki zewnętrzne determinują w dużym stopniu moją decyzję, mam w 100% wolną wolę.

Cytat:

Natomiast jaką Ty masz przyszłość skoro jesteś przypadkiem bezcelowym, albo coś w ten deseń ?

Brak narzuconego celu, wyznaczonego przez kogoś z zewnątrz nie jest dla mnie jakoś specjalnie przykry. Cieszę się, że sam mogę sobie wyznaczać cele.

Rozpaczliwe szukanie celu w przyrodzie i we wszystkim co nas otacza jest charakterystyczne dla człowieka. Jakoś nie możemy ogarnąć umysłem, że coś może się dziać bez powodu. Dorzućmy do tego jeszcze szczyptę religijnej pychy (Bóg stworzył świat dla człowieka) i możemy dojść do wniosku, że "góra stoi tu po to, żebyśmy mogli na nią wchodzić". "A jeśli ktoś porusza się na wózku?" "Wtedy góra stoi tu, żeby mógł sobie na nią popatrzeć". "A dlaczego wulkan wybucha?" "To kara za to, że Józek spał z Zośką przed ślubem". Wszystkiemu można przypisać jakiś cel, choćby najbardziej absurdalny. Jest to pewna narracja, którą budujemy sobie na własne potrzeby nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Śro 0:37, 01 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Zibi
Obywatel forum

Dołączył: 13 Gru 2013
Posty: 1521
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 7:55, 01 Paź 2014 Temat postu:

unbeliever napisał:

Zibi napisał:

Witaj @Zibi, cieszę się, że podjąłeś znowu dyskusję, bo miałeś podobno ciekawsze zajęcia Wink

Zibi napisał:

Unbeliever, kto był ojcem pierwszej ryby, albo pierwszego gada, albo ptaka, albo..?

Cytat:

Skąd się wzięły organizmy mające postacie larwalne, czy inne formy przejściowe? Taka postać MUSI być od razu gotowa w 100%, inaczej do przeobrażenia nie dojdzie i stworzenie umrze..

No i ŻADNEJ konkretnej odpowiedzi, jak zwykle..Spodziewałem się tego.

Tak, były badania. Niekompletne przeobrażenie to deformacja organizmu i śmierć. Musi WSZYSTKO zaskoczyć na 100 %

Very Happy

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

ambasador
Stały bywalec

Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 11:27, 01 Paź 2014 Temat postu:

unbeliever napisał:

To raczej ty sam coś założyłeś...
Kto dzisiaj ( i nie tylko) ustala standardy moralne. Czy nie śmiertelny grzesznik. Podczas gdy Bóg SWOJE prawa ustanowił na górze Synaj :

" (3) Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
--------------------
4) Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią. (5) Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą. (6) A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
--------------
(7) Nie nadużywaj imienia Pana, Boga twojego, gdyż Pan nie zostawi bez kary tego, który nadużywa imienia jego.
-----------------
(8) Pamiętaj o dniu sabatu, aby go święcić. (9) Sześć dni będziesz pracował i wykonywał wszelką swoją pracę, (10) ale siódmego dnia jest sabat Pana, Boga twego: Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służebnica, ani twoje bydło, ani obcy przybysz, który mieszka w twoich bramach. (11) Gdyż w sześciu dniach uczynił Pan niebo i ziemię, morze i wszystko, co w nich jest, a siódmego dnia odpoczął. Dlatego Pan pobłogosławił dzień sabatu i poświęcił go.
----------------
(12) Czcij ojca swego i matkę swoją, aby długo trwały twoje dni w ziemi, którą Pan, Bóg twój, da tobie.
------------------
(13) Nie zabijaj.
-----------------
(14) Nie cudzołóż.
-------------------
(15) Nie kradnij.
----------------------
(16) Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.
-------------------------
(17) Nie pożądaj domu bliźniego swego, nie pożądaj żony bliźniego swego ani jego sługi, ani jego służebnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego."

KSIĘGA WYJŚCIA 20 rozdział według Biblii Warszawsko Praskiej

Cytat:

Jakoś zdecydowana większość ludzi pozostaje przy tym, co wpojono im jeszcze gdy nie byli w stanie o wielu rzeczach decydować. Na pewno wydaje im się, że ich wybór zależy tylko od nich, ale czy tak rzeczywiście jest?

Sytuacja jest podobna jak w eksperymencie... Oni też mieli wolną wolę?

Współczesna nauka skłania się ku tezie, że wolna wola, przynajmniej do pewnego stopnia, jest tylko naszym złudzeniem.

Toć właśnie sygnalizowałem że okoliczności zewnętrzne. , obiektywne. Zależnie gdzie się urodzili, w jakim miejscu, w jakim kraju i rodzinie. Te zewnętrzne czynniki mają na znaczną większość decydujący wpływ. Lecz gdy chodzi o liczenie się z Kimś większym, to niezależnie od sytuacji. Jedni wybierają bojaźń przed Stwórcą, zaś inni ignorują Go. Bo historia dowodzi że byli niewolnicy i królowie bojący się Boga. I w tym sensie każdy jednak ma wciąż możliwość dokonać wybór. I dokonuje. Jedni są pobożni, a inni wykorzystują kogo się da.

Złudzeniem jest to że np. jesteś uczynny, abo nie. Urojeniem jest ze ktoś posiada jedno dziecko albo szóstkę. Złudą jest fakt że śpisz do południa, albo wstajesz skoro świt i etc. ? Laughing

Cytat:

To jest akurat prawda. Ale znowu nasuwa się pytanie, czy jeżeli czynniki zewnętrzne determinują w dużym stopniu moją decyzję, mam w 100% wolną wolę.

Tak stale każdej sekundy\minuty życia, decydujemy co robimy. Albo chcemy zadowolić jakiegoś człowieka, np. współmałżonek, sąsiad, pastor\ksiądz. Decydujemy co będziemy robić w wolny dzień od pracy zawodowej. Nawet jeśli jest się zobligowanym do przymilenia się komuś, toć to też jest nasz wybór, bo przecież odnotowuje się różnego rodzaju bunty...

Brak narzuconego celu, wyznaczonego przez kogoś z zewnątrz nie jest dla mnie jakoś specjalnie przykry. Cieszę się, że sam mogę sobie wyznaczać cele.

Cytat:

Rozpaczliwe szukanie celu w przyrodzie i we wszystkim co nas otacza jest charakterystyczne dla człowieka. Jakoś nie możemy ogarnąć umysłem, że coś może się dziać bez powodu. Dorzućmy do tego jeszcze szczyptę religijnej pychy (Bóg stworzył świat dla człowieka) i możemy dojść do wniosku, że "góra stoi tu po to, żebyśmy mogli na nią wchodzić". "A jeśli ktoś porusza się na wózku?" "Wtedy góra stoi tu, żeby mógł sobie na nią popatrzeć". "A dlaczego wulkan wybucha?" "To kara za to, że Józek spał z Zośką przed ślubem". Wszystkiemu można przypisać jakiś cel, choćby najbardziej absurdalny. Jest to pewna narracja, którą budujemy sobie na własne potrzeby nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością.

A co myślisz że wydarzenia np. wygrana w loterii, szczęśliwa miłość, ciężka choroba, wypadek i itp. to przypadki ?
Ja wierzę w potężny Umysł, który wszystkie wydarzenia kontroluje. I mam pokój i spokój, bo wiem że On mnie nie zawiedzie. A Ty liczysz na fatum, na przypadek. Jeśli tak, to raczej trudno o pokój...
W czym upatrujesz Swoją rzeczywistość, w tym co zobaczysz, usłyszysz, posmakujesz, powąchasz i wymacasz ?

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

unbeliever
zadomowiony

Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

Wysłany: Czw 22:46, 02 Paź 2014 Temat postu:

ambasador napisał:

To raczej ty sam coś założyłeś...

No proszę Cię... Jak ktoś, kto zabija niewinnych w imię zazdrości o swoją chwałę (Twoje słowa) może być miłosierny? To są dwie sprzeczne rzeczy.

Cytat:

Kto dzisiaj ( i nie tylko) ustala standardy moralne.

Standardy moralne ustalamy razem. Podlegają one oczywiście zmianom i dyskusji. Bóg nie jest tu potrzebny, można go zastąpić sumieniem, które każdy ma.

Z tymi zawartymi w Biblii jest przynajmniej kilka problemów:

1) Po pierwsze dlaczego mielibyśmy swoją moralność opierać na moralności prymitywnych plemion sprzed tysięcy lat? Weźmy przykazanie:

Cytat:

(17) Nie pożądaj domu bliźniego swego, nie pożądaj żony bliźniego swego ani jego sługi, ani jego służebnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego."

Traktowanie żony oraz sługi jak kolejnych elementów dobytku obok rzeczy i zwierząt nie mieści się w naszych normach moralnych. Ale w czasach gdy powstawała ta część Biblii było na porządku dziennym. Jeśli ktoś zaciągnął dług a nie miał jak go spłacić, mógł zamiast tego oddać np. swoją córkę (takie historie w Biblii też mamy). Nie tylko niewolnicy, ale również żona i dzieci były własnością męża. A własność, jak wiadomo, można sprzedać, wystawić przed drzwi, żeby tłum sobie poużywał itd.

2) Większość oczywistych przykazań, czyli np.:

Cytat:

(13) Nie zabijaj.

Cytat:

(15) Nie kradnij.

to zasady, które panowały w społeczeństwach na długo przed pojawieniem się Biblii. A więc jest to tylko zapożyczenie. Ludzie jakoś wiedzieli, że źle jest zabijać i kraść.

3) Wyznaczając nasze standardy moralne, możemy być precyzyjni. W Biblii mamy same ogólniki, które można interpretować na wiele sposobów, co zresztą różne religie robią. Nie ma tu więc miejsca na precyzję, a co za tym idzie nie może być mowy o jakiejkolwiek obiektywnej moralności.

Cytat:

I w tym sensie każdy jednak ma wciąż możliwość dokonać wybór. I dokonuje.

Nie do końca wolny. Jeśli mam wybór między Allahem a ateizmem i z góry wiadomo, że na 99,8% wybiorę Allaha, to raczej ciężko mówić o wolnej woli. Taka "wolna wola", którą w bardzo dużym stopniu determinują czynniki zewnętrzne to właśnie raczej złudzenie wolnej woli.

Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy ludzie poddani eksperymentowi też mieli wolną wolę.

Cytat:

Złudzeniem jest to że np. jesteś uczynny, abo nie. Urojeniem jest ze ktoś posiada jedno dziecko albo szóstkę. Złudą jest fakt że śpisz do południa, albo wstajesz skoro świt i etc. ? Laughing

Nie napisałem, że wszystko jest złudzeniem. Tylko, że jest nim wolna wola. Dzieci nie zawsze się planuje, ale nawet gdyby tak było, to skądś myśl "chcę mieć szóste dziecko" się wzięła. A może, ktoś Cię podprogowo zaprogramował, tak jak w opisywanym przeze mnie eksperymencie? Nie możesz tego wykluczyć.

Nasze mózgi są tak skonstruowane, że dają nam poczucie kontroli. Ale samą kontrolę już w dużo mniejszym stopniu.

Cytat:

Na pewno wydaje nam się, że decydujemy. Możemy na przykład nie kupować rękawiczek, ponieważ nie lubimy ich nosić i nie czujemy się w nich dobrze. A tak naprawdę ktoś w rękawiczkach zrobił nam krzywdę w dzieciństwie, ale o tym nie pamiętamy. Często nasze własne uzasadnienie dla decyzji zupełnie nie pokrywa się z jej rzeczywistą przyczyną.

Zresztą doktryna chrześcijańska tylko to potwierdza. Bo jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to z góry wie co zrobi każdy człowiek, a więc wolna wola tego ostatniego to tylko iluzja. Jedno wyklucza drugie.

Cytat:

A co myślisz że wydarzenia np. wygrana w loterii, szczęśliwa miłość, ciężka choroba, wypadek i itp. to przypadki ?

Tak właśnie myślę. A Tobie się wydaje, że jest inaczej? Uważasz, że ludzie wierzący rzadziej chorują, mają wypadki itd? Czy może z nadzieją czekasz na dzień kiedy tak będzie?

Cytat:

Ja wierzę w potężny Umysł, który wszystkie wydarzenia kontroluje. I mam pokój i spokój, bo wiem że On mnie nie zawiedzie. A Ty liczysz na fatum, na przypadek.

Wyznajemy inne wartości. U mnie na pierwszym miejscu jest prawda, logika i uczciwość intelektualna. Ty poświęcasz te wartości na rzecz "spokoju" i złudzenia "celu istnienia". Ja uważam, że nie ma sensu się okłamywać, nawet jeśli prawda nie spełnia naszych oczekiwań.

Cytat:

W czym upatrujesz Swoją rzeczywistość, w tym co zobaczysz, usłyszysz, posmakujesz, powąchasz i wymacasz ?

Nie bardzo rozumiem. Tak, poznaję świat zmysłami, jak każdy chyba. Chcesz mi powiedzieć, że Ty mógłbyś się bez nich obejść?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Czw 23:05, 02 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Zibi
Obywatel forum

Dołączył: 13 Gru 2013
Posty: 1521
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 9:48, 03 Paź 2014 Temat postu:

unbeliever napisał:

ambasador napisał:

To raczej ty sam coś założyłeś...

No proszę Cię... Jak ktoś, kto zabija niewinnych w imię zazdrości o swoją chwałę (Twoje słowa) może być miłosierny? To są dwie sprzeczne rzeczy.

Cytat:

Kto dzisiaj ( i nie tylko) ustala standardy moralne.

Cytat:

(13) Nie zabijaj.

Cytat:

(15) Nie kradnij.

Cytat:

I w tym sensie każdy jednak ma wciąż możliwość dokonać wybór. I dokonuje.

Cytat:

A co myślisz że wydarzenia np. wygrana w loterii, szczęśliwa miłość, ciężka choroba, wypadek i itp. to przypadki ?

Tak właśnie myślę. A Tobie się wydaje, że jest inaczej? Uważasz, że ludzie wierzący rzadziej chorują, mają wypadki itd? Czy może z nadzieją czekasz na dzień kiedy tak będzie?

Cytat:

Ja wierzę w potężny Umysł, który wszystkie wydarzenia kontroluje. I mam pokój i spokój, bo wiem że On mnie nie zawiedzie. A Ty liczysz na fatum, na przypadek.

Cytat:

W czym upatrujesz Swoją rzeczywistość, w tym co zobaczysz, usłyszysz, posmakujesz, powąchasz i wymacasz ?

Nie bardzo rozumiem. Tak, poznaję świat zmysłami, jak każdy chyba. Chcesz mi powiedzieć, że Ty mógłbyś się bez nich obejść?

A wierzysz że wszystko powstało z niczego..Kiepska Twoja logika..

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

ambasador
Stały bywalec

Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 13:06, 03 Paź 2014 Temat postu:

unbeliever napisał:

No proszę Cię... Jak ktoś, kto zabija niewinnych w imię zazdrości o swoją chwałę (Twoje słowa) może być miłosierny? To są dwie sprzeczne rzeczy.

Jest to Twój wniosek, człowieka grzesznego, śmiertelnego i ograniczonego do trzech wymiarów...
Bóg jest Suwerenny robi co sam chce " Bo któż poznał myśl Pana? Któż może go pouczać?"
[1 Kor 2;16 BW].

unbeliever napisał:

Standardy moralne ustalamy razem. Podlegają one oczywiście zmianom i dyskusji. Bóg nie jest tu potrzebny, można go zastąpić sumieniem, które każdy ma.
-------------------------------
1) Po pierwsze dlaczego mielibyśmy swoją moralność opierać na moralności prymitywnych plemion sprzed tysięcy lat? Weźmy przykazanie:
----------------------------------
2) Większość oczywistych przykazań, czyli np.:
Cytat:

(13) Nie zabijaj.

Cytat:
(15) Nie kradnij.
to zasady, które panowały w społeczeństwach na długo przed pojawieniem się Biblii. A więc jest to tylko zapożyczenie. Ludzie jakoś wiedzieli, że źle jest zabijać i kraść.

Jak myślisz z czego ewoluowało SUMIENIE. Oraz jaka była podstawa przekonania że źle jest zabijać i kraść ? Jako pomoc zamieszczam ten poniższy fragment.

" Bo ci, którzy bez zakonu zgrzeszyli, bez zakonu też poginą; a ci, którzy w zakonie zgrzeszyli, przez zakon sądzeni będą; gdyż nie ci, którzy zakonu słuchają, są sprawiedliwi u Boga, lecz ci, którzy zakon wypełniają, usprawiedliwieni będą. Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają; dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę"
[Rz 2;12-15]

Moralność oparta jest jedynie na Bożym Prawie " W owym czasie rzekł Pan do mnie: Wyciosaj sobie dwie kamienne tablice, takie jak poprzednie, i wstąp do mnie na górę. Sporządź sobie też drewnianą skrzynię, a Ja napiszę na tych tablicach słowa, jakie były na pierwszych tablicach, które ty potłukłeś, i włożysz je do skrzyni. Sporządziłem więc skrzynię z drzewa akacjowego, wyciosałem też dwie kamienne tablice, takie jak poprzednie, i z tymi dwiema tablicami w ręku wstąpiłem na górę. I napisał Pan na tablicach takim pismem, jak poprzednio, dziesięć słów, które wypowiedział do was na górze spośród ognia w dniu zgromadzenia, i wręczył mi je Pan. A obróciwszy się, zstąpiłem z góry i włożyłem tablice do skrzyni, którą sporządziłem; i były tam, jak mi rozkazał Pan."
[Pwt 10;1-5]
Oczywiście każdy ma wybór i decyduje samodzielnie. Czy te dziesięć Przykazań są dziełem Bożym czy ludzkim...

unbeliever napisał:

3) Wyznaczając[u] nasze standardy moralne, możemy być precyzyjni. W Biblii mamy same ogólniki,[/u] które można interpretować na wiele sposobów, co zresztą różne religie robią. Nie ma tu więc miejsca na precyzję, a co za tym idzie nie może być mowy o jakiejkolwiek obiektywnej moralności.

Czyżby dziesięć (jedynie 10) było ogólnikiem ? Akurat te DZIESIĘĆ Praw, wszystkie odłamy chrześcijańskie interpretują w identyczny sposób. Jeśli masz jakiś przykład to chętnie się z nim zapoznam ?
Daj też jakiś przykład " nasze standardy moralne" ?

unbeliever napisał:

Jaki jest powód że jedni ludzie wybierają Jezusa Chrystusa, inni Allaha, Buddę, albo jeszcze inni nie wierzą w żadną Siłę wyższą ?

Oczywiście że ludzie z Twojego przykładu mieli wolną wolę. Mogli przecież nie uczestniczyć w takich badaniach...

unbeliever napisał:

Fakt jest taki że niektóre małżeństwa, postanawiają mieć więcej dzieci. Natomiast większość ogranicza się do dwójki...Oczywiście są jakieś racjonalne wytłumaczenia ich decyzji. Lecz jest to zawsze ostatecznie ich wybór. Temu akurat nikt nie zaprzeczy.

Prawda jest taka że Bóg zawsze zachęca, proponuje, pobudza. Natomiast Boży nieprzyjaciel, podsuwa myśli typu : musisz to zrobić bo nie masz wyjścia, jak to zrobisz to skończą się twoje problemy. Według zalecenia jakie zapisał apostoł z inspiracji Autora Biblii :

"A głupich i niedorzecznych rozmów unikaj, wiedząc, że wywołują spory. A sługa Pański nie powinien wdawać się w spory, lecz powinien być uprzejmy dla wszystkich, zdolny do nauczania, cierpliwie znoszący przeciwności, napominający z łagodnością krnąbrnych, w nadziei, że Bóg przywiedzie ich kiedyś do upamiętania i do poznania prawdy i że wyzwolą się z sideł diabła, który ich zmusza do pełnienia swojej woli. "
[2 Tym 2;23-26]

Lecz ostatecznie to człowiek podejmuje decyzję. Zależy to której podpowiedzi ulegnie...

unbeliever napisał:

Też nie mogę pojąć faktu że " Ty wiesz, kiedy siedzę i kiedy wstaję,Rozumiesz myśl moją z daleka. Ty wyznaczasz mi drogę i spoczynek,Wiesz dobrze o wszystkich ścieżkach moich. Jeszcze bowiem nie ma słowa na języku moim,A Ty, Panie, już znasz je całe"
[Ps 139]
A jednak ludzie mówią co chcą...wierzący też...

unbeliever napisał:

Cytat:

A co myślisz że wydarzenia np. wygrana w loterii, szczęśliwa miłość, ciężka choroba, wypadek i itp. to przypadki ?
Tak właśnie myślę. A Tobie się wydaje, że jest inaczej? Uważasz, że ludzie wierzący rzadziej chorują, mają wypadki itd? Czy może z nadzieją czekasz na dzień kiedy tak będzie?

Tak, jest inaczej. Ponieważ NIC nie dzieje bez Bożej kontroli, bez Jego przyzwolenia " Czy lud się nie przerazi, gdy ktoś w mieście w róg zadmie? Czy zdarza się w mieście coś złego, czego by Pan nie zrządził? "
[Am 3;6]

Ludzie wierzący są już w duchy na terytorium Bozym. Ich Ojczyzną jest niebo "Bądźcie naśladowcami moimi, bracia, i patrzcie na tych, którzy postępują według wzoru, jaki w nas macie. Wielu bowiem z tych, o których często wam mówiłem, a teraz także z płaczem mówię, postępuje jak wrogowie krzyża Chrystusowego; końcem ich jest zatracenie, bogiem ich jest brzuch, a chwałą to, co jest ich hańbą, myślą bowiem o rzeczach ziemskich. Nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa, który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może. "
[Fil 3;17-21]

unbeliever napisał:

"...służba Boża, i obietnice, do których należą ojcowie i z których pochodzi Chrystus według ciała; Ten jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. Ale nie jest tak, jakoby miało zawieść Słowo Boże. Albowiem nie wszyscy, którzy pochodzą z Izraela, są Izraelem"
[Rz 9;4-6].
Między innymi ten zapis przekonuje mnie że to co jest zapisane na kartach Biblii jest Prawdą. Powiem uczciwie i mnie się dłuży, jednak... " Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania"
[2 P 3;9]

unbeliever napisał:

Cytat:

W czym upatrujesz Swoją rzeczywistość, w tym co zobaczysz, usłyszysz, posmakujesz, powąchasz i wymacasz ?
Nie bardzo rozumiem. Tak, poznaję świat zmysłami, jak każdy chyba. Chcesz mi powiedzieć, że Ty mógłbyś się bez nich obejść?

Usiłuję nieskromnie zakomunikować że posiadam szósty zmysł... a jest nim wiara...

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

unbeliever
zadomowiony

Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

Wysłany: Pią 18:28, 03 Paź 2014 Temat postu:

ambasador napisał:

Bóg jest Suwerenny robi co sam chce

Czyli Bóg może zabijać niewinnych bo po prostu chce. I chętnie to robi. I to jest według Ciebie dobre, tak? Według mnie to jest złe, niemoralne, niskie i prymitywne. Nie wyobrażam sobie jak na takim fundamencie można budować jakąkolwiek moralność.

Cytat:

Jak myślisz z czego ewoluowało SUMIENIE. Oraz jaka była podstawa przekonania że źle jest zabijać i kraść ?

Fajnie, że wklejasz te fragmenty Biblii, ale nie za bardzo widzę związek z tym, co napisałem.

Ewolucja sumienia to temat rzeka. W dużym skrócie zasada "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe" (która de facto podsumowuje większość przykazań z Biblii) okazała się korzystna z punktu widzenia przetrwania organizmu, zwłaszcza dla organizmów, które żyły w grupach.

Cytat:

Moralność oparta jest jedynie na Bożym Prawie

Nie. Nawet u zwierząt można zaobserwować jakąś prymitywną moralność (moralność ludzi z czasów biblijnych jest gdzieś między tą obserwowaną w świecie zwierząt a naszą dzisiejszą).

Cytat:

A choćby odwieczny spór o czwarte przykazanie.

Cytat:

Daj też jakiś przykład " nasze standardy moralne" ?

Podałem Ci już kilka takich, które kontrastują z Biblią. Nawiązując do historii Abrahama i Izaaka, mogę Ci podać jeszcze jeden: "Nie będziesz składał ofiar ze swoich dzieci, nawet jeśli Bóg Cię o to poprosi".

Zauważ pewien paradoks. Uważasz, że Bóg może zabijać niewinnych, bo jest "zazdrosny o swoją chwałę", a jednocześnie zakładasz, że jest dobry. Czy zabijanie niewinnych jest w takim razie złe czy dobre? Z tej moralności wynika, że samo w sobie nie jest złe, że złe jest tylko wtedy, kiedy robi to człowiek.

Nie wiem czy byłbyś w stanie zabić swoje dziecko dla Boga, ale dla mnie wystarczająco przerażające jest już to, że akceptujesz ludobójstwo niewinnych w imię tak błahych pobudek jak "zazdrość o swoją chwałę". To ślepe posłuszeństwo Bogu to właśnie najniebezpieczniejszy aspekt religii. Wystarczy teraz, że pojawi się jakiś "prorok", który stwierdzi, że ma "nowe instrukcje" od Boga i tyle zostanie z tych "obiektywnych" zasad moralnych. Przecież twierdzisz, że Bóg może wszystko, a więc zmiana "zasad gry" nie byłaby najmniejszym problemem. A rosnący w siłę fundamentalizm muzułmański stwarza ku temu coraz lepszy klimat. Akcja prawie zawsze rodzi reakcję.

Cytat:

Jaki jest powód że jedni ludzie wybierają Jezusa Chrystusa, inni Allaha, Buddę, albo jeszcze inni nie wierzą w żadną Siłę wyższą ?

Powodów jest wiele. Oprócz tych geograficznych na przykład biologiczne. Nie wiem na przykład czy wiesz, że ludzie, których organizm produkuje więcej dopaminy mają tendencje do wiary w siłę wyższą. To też ich wolna wola, że tacy się urodzili?

Cytat:

Oczywiście że ludzie z Twojego przykładu mieli wolną wolę. Mogli przecież nie uczestniczyć w takich badaniach...

To jest wykręt a nie rozsądna odpowiedź Smile

Nie wiedzieli, że w tych badaniach uczestniczą.

A nawet gdyby wiedzieli to zauważ, że mieli do podjęcia dwie decyzje. Pierwszą o tym, czy chcą uczestniczyć w badaniu, a drugą odnośnie napoju. Ja w tym przypadku nie kwestionuję ich wolnej woli przy tej pierwszej, ale przy drugiej.

Cytat:

Powiem uczciwie i mnie się dłuży, jednak...

Co Ci się dłuży? Tylko swoimi słowami bym prosił Wink

Czekasz na dzień, w któym zostaniesz nagrodzony za wiarę a niewierzący zostaną ukarani? Smile

A może na jakiś znak od Boga, że istnieje?

Cytat:

Usiłuję nieskromnie zakomunikować że posiadam szósty zmysł... a jest nim wiara...

To ciekawe. A masz jakieś namacalne korzyści z posiadania tego szóstego zmysłu? Może jesteś w stanie coś przewidzieć na przykład?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Sob 8:29, 04 Paź 2014, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

ambasador
Stały bywalec

Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 10:47, 04 Paź 2014 Temat postu:

unbeliever napisał:

Kiedy analizujemy jaki jest Stwórca, Zbawiciel. To musimy uświadomić sobie że On funkcjonuje w innym wymiarze niż nasz ziemski. W innym świecie. Dla Niego pojęcie życia i śmierci jest czymś innym niż dla nas.
Poza tym skoro Bóg jest Wszechwiedzący "Zanim mój język wypowie jakieś słowo, Ty, Panie, znasz je już dobrze" [Ps 139;4]. To z pewnością wie jakie byłoby życie takiego dziecka.
Myślę że wnikanie i gdybanie, co byłoby jeśli. Jest bez sensu dla nas którzy nie znamy dnia jutrzejszego.
Kolejnym istotnym faktem jest że dzieci żyjące, poczęte, urodzone, nienarodzone, należą do Stwórcy " A Jezus powiedział: - Pozwólcie dzieciom przyjść do Mnie i nie powstrzymujcie ich, bo do takich (jak one) należy królestwo niebieskie" [Mt 19;14]. Gdyż On jest Dawcą wszelkiego życia.
Trzeba jeszcze rozróżnić przyczynę\powód uśmiercania wrogów Bożego Narodu Wybranego. Gdyż wówczas Jego ludem był naród Żydowski. Natomiast dzisiaj nie ma takiego podziału "... nie dzieci cielesne są dziećmi Bożymi, lecz dzieci obietnicy liczą się za potomstwo" [Rz 9;8].

unbeliever napisał:

Zamieściłem ten tekst biblijny w celu pokazania źródła sumienia. Jakie jest jego pochodzenie.

Ależ zasada "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe" pochodzi od Stwórcy, jest niejako zakodowana w każdym człowieku.

unbeliever napisał:

Cytat:

Moralność oparta jest jedynie na Bożym Prawie
Nie. Nawet u zwierząt można zaobserwować jakąś prymitywną moralność (moralność ludzi z czasów biblijnych jest gdzieś między tą obserwowaną w świecie zwierząt a naszą dzisiejszą).

Każda moralność, nawet ta niby moralność jaką dostrzegasz u zwierząt. Wszystko, absolutnie wszyściutko jest dane przez PROJEKTANTA\ STWÓRCĘ.
"Chrystus jest obrazem [widzialnym] Boga niewidzialnego, jest pierworodnym w stosunku do wszelkiego stworzenia, gdyż w Nim zostało stworzone wszystko: i to, co w niebie, i to, co na ziemi; i to, co widzialne, i to, co niewi-dzialne; i Trony, i Panowania, i Zwierzchności, i Władze. Bóg stworzył wszystko przez Niego i dla Niego"
[Kol 1;15-16]

unbeliever napisał:

Podałem Ci już kilka takich, które kontrastują z Biblią. Nawiązując do historii Abrahama i Izaaka, mogę Ci podać jeszcze jeden: "Nie będziesz składał ofiar ze swoich dzieci, nawet Bóg Cię o to poprosi".

Zauważ pewien paradoks. Uważasz, że Bóg może zabijać niewinnych, bo jest "zazdrosny o swoją chwałę", a jednocześnie zakładasz, że jest dobry. Czy zabijanie niewinnych jest w takim razie złe czy dobre? Z tej moralności wynika, że samo w sobie nie jest złe, że złe jest tylko wtedy, kiedy robi to człowiek.

Nie wiem czy byłbyś w stanie zabić swoje dziecko dla Boga, ale dla mnie wystarczająco przerażające jest już to, że akceptujesz ludobójstwo niewinnych w imię tak błahych pobudek jak "zazdrość o swoją chwałę". To ślepe posłuszeństwo Bogu to właśnie najniebezpieczniejszy aspekt religii. Wystarczy teraz, że pojawi się jakiś "prorok", który stwierdzi, że ma "nowe instrukcje" od Boga i tyle zostanie z tych "obiektywnych" zasad moralnych. Przecież twierdzisz, że Bóg może wszystko, a więc zmiana "zasad gry" nie byłaby najmniejszym problemem. A rosnący w siłę fundamentalizm muzułmański stwarza ku temu coraz lepszy klimat. Akcja prawie zawsze rodzi reakcję.

Chyba żartujesz Sobie pisząc o przestrodze przed składaniem ofiar z dzieci. Przecież jest to Boże Przykazanie. Pytałem o przykłady ludzkich reguł.

Tak jeśli człowiek jako stworzenie rozporządza się nie swoją własnością, to jest to złe.
"... Któż jest w stanie oprzeć się Jego woli? Ach, człowiecze, kimże ty jesteś, byś mógł tak odpowiadać Bogu? Czyż naczynie z gliny może powiedzieć do tego, który je ulepił: Dlaczego mnie tak ulepiłeś? "
[Rz 9;19-20].

Kto i kiedy powiedział że akceptuję ludobójstwo i to jeszcze o swoją chwałę ?
Jeśli już to o Bożą chwałę. Bo Bóg Biblii jest Bogiem Świętym. Nie bez powodu pierwsze Przykazanie Dekalogu brzmi " Nie będziesz miał innych bogów obok mnie"
Nie tak jak za cesarzy rzymskich. Cesarzowi Rzymu, wystarczyło kadzidełko i regułka "cesarz jest bogiem". W myśl porzekadła Bogu świeczkę a diabłu ogarek.

Cóż ludzie widzą w krzywym zwierciadle aspekt bezwarunkowego posłuszeństwa Bogu. Chrześcijanie kierują się tymi dwoma najistotniejszymi Przykazaniami.
" A Jezus odpowiedział: Pierwsze przykazanie pośród wszystkich innych jest to: Słuchaj, Izraelu, Pan, Bóg nasz, jest jedynym Panem. Będziesz miłował Pana Boga twego całym sercem twoim, całą duszą twoją, całym twoim umysłem i wszystkimi siłami twymi. A oto drugie: Będziesz miłował bliźniego twego jak siebie samego. Nie ma przykazania, które byłoby większe od tych"
[Mk 12;29-31].
Tak więc akceptacja czy nawet tolerowanie ludobójstwa, jest zakazane...

Jeśliby nawet pojawił się prorok współczesny, to jego przesłanie MUSI być zakotwiczone w Biblii. A jak nie, to Biblia nakazuje takiemu komuś powiedzieć, sio...
Bóg się nie zmienia " Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam i na wieki" [Heb 13;8].

unbeliever napisał:

Co Ci się dłuży? Tylko swoimi słowami bym prosił Wink Czekasz na dzień, w któym zostaniesz nagrodzony za wiarę a niewierzący zostaną ukarani? Smile A może na jakiś znak od Boga, że istnieje?

Zgadłeś w tej podkreślonej myśli. Podaję celowo tyle cytatów biblijnych, żeby ukazać że Biblia w każdym zakresie życia ma coś do powiedzenia...

unbeliever napisał:

To ciekawe. A masz jakieś namacalne korzyści z posiadania tego szóstego zmysłu? Może jesteś w stanie coś przewidzieć na przykład?

Wiara i nadzieja jest tym co trzyma mnie w sprawności psychicznej. Nie wiem co byłoby ze mną gdyby nie Jego Miłość. To On powołał mnie i przeznaczył dla Siebie. Czuję się Jego własnością i jest mi z tym bardzo dobrze. Nie niepokoję się o jutro. Gdyż napełnia mnie Swoim pokojem i spokojem.
Och mam wiele świadectw Jego ingerencji np. w sferze materialnej i zdrowotnej. Mieliśmy jako rodzina "dziwne zbiegi okoliczności" które przypisujemy Bożemu działaniu. Ponieważ pojawiły się one na skutek modlitw, tak jakby na zamówienie...
Zaś "przewiduję" że wkrótce nastąpi koniec powszechnej niesprawiedliwości...

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

unbeliever
zadomowiony

Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

Wysłany: Sob 12:12, 04 Paź 2014 Temat postu:

ambasador napisał:

Ale w tym momencie pada cała ta "obiektywna" moralność. Bo mamy wtedy dwie skrajnie różne (a nawet wzajemnie sprzeczne) moralności: boską i ludzką.

Cytat:

Ależ zasada "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe" pochodzi od Stwórcy, jest niejako zakodowana w każdym człowieku.

Z drugą częścią zdania się zgodzę. Z pierwszą nie.

Cytat:

Chyba żartujesz Sobie pisząc o przestrodze przed składaniem ofiar z dzieci. Przecież jest to Boże Przykazanie. Pytałem o przykłady ludzkich reguł.

Niestety nie żartuję. W pewnych sytuacjach może dojść do konfliktu przykazań - wierzący ma wtedy dylemat moralny. Taki właśnie dylemat moralny miał Abraham. Biblia rozstrzyga go o tyle, że zachowanie Abrahama przedstawione jest jako godne pochwały, a więc mamy tu jasny sygnał, że posłuszeństwo Bogu jest ważniejsze niż przykazanie "Nie zabijaj".

Ludzie uznający Biblię za coś więcej niż utwór literacki dosyć wygodnie pomijają możliwość, że Bóg nakaże im zrobić coś sprzecznego z którymś z pozostałych przykazań. Dlaczego ją pomijają? Przecież Bóg 1) jest wszechmogący, więc może to zrobić, 2) robił to już w przeszłości (Abraham), 3) (według Ciebie) ma swoją moralność - boską, inną od ludzkiej. Może po prostu dlatego, że doskonale wiedzą, że żadnego Boga nie ma.

Dzisiaj w cywilizacji zachodniej, jeśli ktoś dokona rytualnego mordu, żaden sąd go nie uniewinni. Nawet, jeśli będzie twierdził, że o ofiarę poprosili go kolegialnie Jahwe, Allach, Zeus i Thor. I tym właśnie różni się nasza moralność od biblijnej.

Cytat:

Kto i kiedy powiedział że akceptuję ludobójstwo i to jeszcze o swoją chwałę ?

Przecież obaj wiemy o czym ja piszę. Nie o ludobójstwie z zazdrości o Twoją chwałę, tylko o Bożą chwałę. Ale kto i o czyją chwałę jest zazdrosny ma tu najmniejsze znaczenie. Chodzi o to, że Ty to ludobójstwo akceptujesz!

Cytat:

Cóż ludzie widzą w krzywym zwierciadle aspekt bezwarunkowego posłuszeństwa Bogu.

To jest właśnie ta dowolność interpretacji, o której pisałem. Ja się cieszę, że ona jest i że mało kto traktuje to, co jest napisane w Biblii dosłownie. Bo wtedy to byśmy mieli dopiero problem... Z drugiej strony to właśnie dyskredytuje Biblię jako źródło moralności.

Cytat:

Jeśliby nawet pojawił się prorok współczesny, to jego przesłanie MUSI być zakotwiczone w Biblii. A jak nie, to Biblia nakazuje takiemu komuś powiedzieć, sio...

Jak już pisałem Biblia zwiera zarówno dobre jak i złe zasady moralne (dobre i złe z dzisiejszego punktu widzenia). Tak, więc sam fakt, że coś jest oparte na Biblii nie oznacza niestety, że będzie dobre. Choćby wspomniana wyżej zasada, która stawia posłuszeństwo Bogu przed innymi przykazaniami może być furtką do czynienia zła.

Cytat:

unbeliever napisał:

Zgadłeś w tej podkreślonej myśli.

Jak taka kara czy nagroda miałaby wyglądać? Czy byłbyś na przykład zadowolony gdyby dopadła mnie nieuleczalna choroba? Jeśli tak, to tu też widzę pewne aspekty moralne. Ja uważam, że życzenie komuś albo radość z czyjegoś nieszczęścia (jeśli ten ktoś nie robi innym krzywdy) jest poniżej pewnych standardów moralnych. Mamy więc kolejny przykład, gdzie Biblia i ślepa wiara ciągną te standardy w dół.

unbeliever napisał:

Rozumiem. Nie wiem o co były te modlitwy, więc nie będę tego komentował.

Cytat:

Zaś "przewiduję" że wkrótce nastąpi koniec powszechnej niesprawiedliwości...

Natomiast to jest dla mnie bardzo ciekawe. Jak widzisz sprawiedliwy świat? Tylko wolałbym bez cytatów, bo każdy taki cytat można interpretować na wiele sposobów, a mnie interesują konkrety.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Sob 12:20, 04 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

ambasador
Stały bywalec

Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 16:11, 04 Paź 2014 Temat postu:

unbeliever napisał:

Ale w tym momencie pada cała ta "obiektywna" moralność. Bo mamy wtedy dwie skrajnie różne (a nawet wzajemnie sprzeczne) moralności: boską i ludzką.

Dlatego musi nastąpić coś takiego co Biblia nazywa "nowe stworzenie, nowe serce". Z tym że najpierw powinna nastąpić śmierć starej natury\dawnego myślenia. Właśnie nawrócenie się do Boga polega na zmianie myślenia...Śmierć Jezusa Chrystusa jest takim wzorem, preludium...coś w ten deseń.
Wówczas taki człowiek z nowym sercem, podporządkowuje się pod Bożą moralność...
Na teraz nie będę wklejał zapisów biblijnych. No chyba że chcesz ?

unbeliever napisał:

Biblia rozstrzyga go o tyle, że zachowanie Abrahama przedstawione jest jako godne pochwały, a więc mamy tu jasny sygnał, że posłuszeństwo Bogu jest ważniejsze niż przykazanie "Nie zabijaj".

Ludzie uznający Biblię za coś więcej niż utwór literacki dosyć wygodnie pomijają możliwość, że Bóg nakaże im zrobić coś sprzecznego z którymś z pozostałych przykazań. Dlaczego ją pomijają? Przecież Bóg 1) jest wszechmogący, więc może to zrobić, 2) robił to już w przeszłości (Abraham), 3) (według Ciebie) ma swoją moralność - boską, inną od ludzkiej. Może po prostu dlatego, że doskonale wiedzą, że żadnego Boga nie ma.

Dzisiaj w cywilizacji zachodniej, jeśli ktoś dokona rytualnego mordu, żaden sąd go nie uniewinni. Nawet, jeśli będzie twierdził, że o ofiarę poprosili go kolegialnie Jahwe, Allach, Zeus i Thor. I tym właśnie różni się nasza moralność od biblijnej.

Myślę że błędnie odczytujesz historię ofiarowania Izaaka przez ojca Abrahama.
To była próba wiary Abrahama zaaranżowana przez Boga. Abraham sądził że Bóg ma moc wzbudzić jego syna nawet z umarłych. Lecz nie doszło do zabicia Izaaka...
Być może człowiek Abraham myślał sobie, że posłuszeństwo jest ważniejsze od tego że dla Boga ohydą jest uśmiercanie dzieci. Lecz nigdzie nie ma przypadku złamania Przykazania, kosztem posłuszeństwa.
Jakby przeanalizować opis tej historii (zapisana w Gen 22) to pojawił się baran zaplątany w krzakach, i on został złożony jako ofiara. Jest to obraz tego że to Jezus Chrystus stał się Ofiarą zastępczą za mój i Twój grzech..

unbeliever napisał:

Ale to kto i o czyją chwałę jest zazdrosny ma tu najmniejsze znaczenie. Chodzi o to, że Ty to ludobójstwo akceptujesz!

Wręcz przeciwnie. Zasadnicze znaczenie jest w tym o kim rozprawiamy. O Nieskazitelnym i Świętym Bogu, czy o grzesznym i śmiertelnym człowieku.

unbeliever napisał:

Gdyby...ludzie stosowali się jedynie do tych dziesięciu Przykazań... to świat wyglądałby zupełnie inaczej. Nie byłoby tego zła jakie według ludzkiej moralności, króluje.
Jakiego typu problem dostrzegasz, na skutek dosłownego traktowania zapisów biblijnych ?
Zapytaj przedsiębiorców, czy chcieliby zatrudniać chrześcijan...

unbeliever napisał:

Nagrodą za wierność Bogu jest wieczne życie z Bogiem. Bez śmierci, nocy, morza...Gdyż te rzeczy dzisiaj powodują lęk.

Bóg nie chce żeby ktokolwiek zginął, ale chce aby wszyscy przyszli do opamiętania i byli zbawieni. Skoro Bóg ma takie pragnienie, to jak ja miałbym mieć inne.
Niekiedy choroba jest rzeczą zbawienną...Bo nie wiadomo gdzie zawędrowałby...Zaś Bóg to wie. On zna lepiej naszą przyszłość, niż my naszą przeszłość.

unbeliever napisał:

Cytat:

Zaś "przewiduję" że wkrótce nastąpi koniec powszechnej niesprawiedliwości...
Natomiast to jest dla mnie bardzo ciekawe. Jak widzisz sprawiedliwy świat?

Widzę go tak jak rysuje to Biblia :

"...Oto przybytek Boga wśród ludzi. Zamieszka razem z nimi. Oni staną się Jego narodem, a On będzie Bogiem z nimi. On otrze z ich oczu wszelką łzę. Nie będzie już odtąd śmierci ani żadnego smutku, ani narzekań, ani utrudzenia. Minęło bowiem już to wszystko, co było od początku. Wtedy powiedział Ten, który siedział na tronie: Oto wszystko czynię nowe....[...] Lecz nie widziałem w tym Mieście żadnej świątyni. Jego świątynią bowiem jest sam Pan Bóg Wszechmogący oraz Baranek. A Miastu niepotrzebne już ani słońce, ani księżyc, żeby je oświetlały. Rozjaśnia je bowiem majestat Boga, a jego lampą jest Baranek"
[Ap 21;3-5, 22-23]

Prawda że fantastyczne ?

Post został pochwalony 0 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

unbeliever
zadomowiony

Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

Wysłany: Nie 10:26, 05 Paź 2014 Temat postu:

ambasador napisał:

Dużo słów, mało treści. "Człowiek z nowym sercem" podporządkowuje się pod boską moralność. Ale to nie zmienia faktu, że nadal mamy dwa całkowicie sprzeczne systemy moralne. I żaden z nich nie jest obiektywny. Cytatów nie chcę, bo to jeszcze więcej słów i jeszcze mniej treści. Sam fakt, że masz kłopoty z wyjaśnieniem o co Ci chodzi własnymi słowami już wiele mówi.

Cytat:

Nie, w tym momencie to Ty ją źle odczytujesz. Istotą całej przypowieści jest ryzyko i poświęcenie dla Boga. Bo jeżeli Abraham nic by nie ryzykował (wiedział, że Izaak i tak zostanie wskrzeszony) to co to byłaby za próba wiary?

I o co się tu spieramy? O interpretację. Kolejny przykład na to, że nic w Biblii nie jest absolutne, obiektywne czy precyzyjne.

Cytat:

Być może człowiek Abraham myślał sobie, że posłuszeństwo jest ważniejsze od tego że dla Boga ohydą jest uśmiercanie dzieci.

Mógł się w tym pogubić. Bo według tego co piszesz samo uśmiercanie dzieci podobno nie jest ohydą.

Cytat:

Lecz nigdzie nie ma przypadku złamania Przykazania, kosztem posłuszeństwa.

Nie ma, ale mogłoby być. Dylematy moralne (sytuacje, w których trzeba rozstrzygać które przykazanie lepiej złamać) zdarzają się.

Cytat:

Zasadnicze znaczenie jest w tym o kim rozprawiamy. [/u]O Nieskazitelnym i Świętym Bogu, czy o grzesznym i śmiertelnym człowieku.

Ja uważam, że zabijanie niewinnych jest złe, bez względu na to, kto zabija.

Cytat:

Gdyby...ludzie stosowali się jedynie do tych dziesięciu Przykazań... to świat wyglądałby zupełnie inaczej. Nie byłoby tego zła jakie według ludzkiej moralności, króluje.

Tutaj jesteś trochę nieuczciwy. Gdyby stosowali się do, jak to określasz "ludzkiej moralności" świat też wyglądałby zupełnie inaczej. Niektórzy ludzie łamią zasady moralne. Niezależnie od tego skąd się wzięły.

Cytat:

Jakiego typu problem dostrzegasz, na skutek dosłownego traktowania zapisów biblijnych ?

Pisałem już, że mało kto traktuje Biblię dosłownie i że z tego akurat się cieszę. Najbliżej są Świadkowie Jehowy. Przypadki takie jak brak zgody na przetoczenie krwi u śmiertelnie chorego dziecka zdarzały się niejednokrotnie. Oczywiście nawet Świadkowie nie traktują wszystkiego dosłownie i dokonują własnej interpretacji, tam gdzie jest im to na rękę. Z tego, co wiem to nikt obecnie nie kamienuje ludzi za to, że pracowali w sobotę. I mam nadzieję, że tak zostanie.

Cytat:

Nagrodą za wierność Bogu jest wieczne życie z Bogiem. Bez śmierci, nocy, morza...Gdyż te rzeczy dzisiaj powodują lęk.

Wątpię czy to dobrze rozumiem, ale czy Ty czekasz aż umrzesz? Niezależnie od tego jak jest w Twoim przypadku, tu też widzę duże zagrożenie. Wiarę w nagrodę po życiu ziemskim wystarczy połączyć ze wskazaniem rzeczy, które są "ohydne dla Boga". Stąd już prosta droga do tego, co dzieje się obecnie w Syrii i Iraku. Biblia też mogłaby być podstawą dla jakiegoś dżihadu. Od Koranu wcale tak bardzo się nie różni. Na szczęście nikt nie interpretuje jej tak dosłownie jak islamiści Koran i mam nadzieję, że nic się w tej kwestii nie zmieni.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Nie 10:30, 05 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum www.wiarabiblijna.fora.pl Strona Główna -> STWORZENIE CZY EWOLUCJA	Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Następny
Strona 5 z 10

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin