 |
www.wiarabiblijna.fora.pl
FORUM BIBLIJNE
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
unbeliever
zadomowiony
Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Śro 17:37, 15 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| ambasador napisał: |
Bóg w ogromie Swej wielkości, zna wszystkie wydarzenia. Jednak nie planuje ich. Chociaż jak uzna według Swojej woli żeby zainterweniować, to ma władzę ingerowania w poczynania swego stworzenia. Tak to rozumiem, i nie twierdzę ze stuprocentową pewnością iż tak jest i kropka |
Ale jeśli zainterweniuje to zmienia bieg wydarzeń? Czy po prostu wie z góry, w których punktach będzie interweniował (przecież wie podobno wszystko)? Nie dziwię się, że jesteś tego coraz mniej pewny. Tak jak pisałem: proste założenie o czyjejś wszechwiedzy pociąga za sobą nie jeden, ale całą kaskadę absurdów.
| Cytat: |
Potępienie człowieka który łamał Sabat jako konkretny dzień wyznaczony dla Izraelitów wówczas, było w tamtych okolicznościach dobre.
Już zaznaczałem iż dzisiaj Ludem Bożym, potomkami Abrahama są nie tylko Żydzi.
Jezus Chrystus zniósł Prawo ceremonialne\zwyczajowe, gdyż On jest Panem Sabatu. Zaznaczałem już też że kiedy mowa jest o Sabacie w dziesięciu Przykazaniach, to chodzi o ODPOCZNIENIE\WYTCHNIENIE od wszelkich prac na wzór Stwórcy. Który to przez sześć dni stwarzał świat, lecz dnia siódmego odpoczął. Taki też nakaz obowiązuje do dzisiaj, lecz może to być dowolny dzień. Nie tak jak za starego Przymierza, tylko Sabat, odpowiednik dzisiejszej soboty. Wokół tak prostej sprawy jest niezmiernie wiele zamieszania. Bo niedziela jako dzień odpocznienia ustalony i zmieniony przez Rzymsko Katolików, jest też dniem boga słońca. I tutaj jest pies pogrzebany. Część chrześcijan zrobiła z tego problem i stworzyli nową religię pod nazwą Adwentyści.
Czy już pojąłeś biblijne i moje stanowisko w tej kwestii ?
|
To czy mówimy o sobocie, czy o niedzieli jest oczywiście zupełnie poza meritum naszej dyskusji. A meritum jest pytanie: czy zabicie człowieka za zbieranie drewna w jakiś tam "święty dzień" może być dobre? Czy może być stawiane jako moralny wzór?
Z tego co piszesz wynika, że jedno z przykazań zostało niejako uchylone, albo przynajmniej gruntownie zmodyfikowane. Pytanie przez kogo. Bo sama Biblia nie zawiera żadnych jasnych wytycznych w tym zakresie. Zawiera oczywiście niejasne, które mogą być interpretowane na wiele sposobów. W dekalogu świętym dniem jest sobota, większość chrześcijan do dziś uznaje niedzielę, a Ty z kolei piszesz o dowolnym dniu, co jest jeszcze jedną interpretacją. Dotykamy tu aspektu, o którym pisałem wcześniej, a mianowicie niejednoznaczności i braku precyzji tekstu biblijnego.
Jeszcze raz jednak podkreślę, że nie chodzi tylko o spór o to, który dzień jest "święty", ale również o zmianę hierarchii przykazań, nie mającą solidnego oparcia w Biblii. A ona rodzi kolejne pytania. Dlaczego Bóg (rzekomo istota doskonała i wszechwiedząca) musiał modyfikować zasady moralne? Nie mógł od razu dać ludziom tych właściwych? Jaka jest gwarancja, że nie zmodyfikuje ich w przeszłości? Może na przykład uchyli 5. przykazanie? Jeśli normy moralne nie są stałe i zależą od okoliczności, nie da się tego wykluczyć.
| Cytat: |
Zobaczyć trzeba tylko na ilość ciąż w wieku młodocianym, i już mamy odpowiedź na efekt spędzony w internecie.
Zapewne jest to sprawa ewolucji, że za seks zabierają się już dzieci...  Ja jednak uważam że Ktoś to przewidział. Oraz zamieścił to w archaicznej księdze, jaką jest Biblia... |
Powtórzę: oglądaj mniej mediów, one ze sobą konkurują o Twoją uwagę i wiedzą, że takie wiadomości (o tym, że jest źle i że będzie coraz gorzej) konsumujesz najchętniej. Zajrzyj natomiast do statystyk.
Tu masz statystyki zachodzenia w ciążę kobiet w wieku 15-19 z USA.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie musisz tego czytać, wystarczy, że przewiniesz do wykresów. Zobacz czy "słupki" spadają, czy idą do góry. Podpowiem Ci na wypadek problemów z interpretacją. W 2012 było 2 razy mniej nastoletnich ciąż niż w 1990.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Śro 19:01, 15 Paź 2014, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ambasador
Stały bywalec
Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:48, 16 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| unbeliever napisał: |
Ale jeśli zainterweniuje to zmienia bieg wydarzeń? Czy po prostu wie z góry, w których punktach będzie interweniował (przecież wie podobno wszystko)? Nie dziwię się, że jesteś tego coraz mniej pewny. Tak jak pisałem: proste założenie o czyjejś wszechwiedzy pociąga za sobą nie jeden, ale całą kaskadę absurdów.
|
Boga znam częściowo. Na pełne poznanie Jego osobowości i różnych zagadnień dzisiaj zakrytych, przyjdzie czas gdy otrzymam NOWE CIAŁO. Ekscytująca perspektywa, co ?
Ty zaś zadajesz zbyt trudne pytania. Pisałem już że sprawy zakryte należą do Boga. Zaś to co jest teraz niezbędne dla nas, jest nam objawione. W związku z tym faktem, trzeba wyluzować...
Zamieszczę teraz czyjś cytat z innego forum :
| Cytat: | Pewien człowiek bardzo chciał poznać Bożą drogę, dlaczego świat wygląda jak wygląda. Kiedy położył się pod drzewem i rozmyślając nad tym prosił Boga o odpowiedź, stanął przy nim anioł i powiedział:
- Chodź ze mną a pokażę ci drogi Pana. Nie namyślając się długo poszedł za aniołem. Spotkali na swojej drodze dwóch ludzi. Jeden człowiek zły wręczył złoty kielich drugiemu dobremu. Anioł zaczekał, aż zasną, zabrał kielich dobremu i zaniósł do złego. Człowiek idący z aniołem spytał:
- Co robisz przecież to złodziejstwo. - Nie zadawaj pytań tylko chodź i patrz, a poznasz drogi Boże - odpowiedział anioł.
Poszli więc dalej do chaty pewnego biednego człowieka. Gdy wyszedł z domu, anioł podpalił jego dom. Zirytowany człowiek idący z aniołem oburzył się na niego i zaczął gasić płomień, jednak anioł mu nie pozwolił:
- Jak możesz podpalać dom tego biednego człowieka. Powinieneś pomagać ludziom, a nie ich dręczyć - krzyczał człowiek
- Powiedziałeś, że chcesz poznać zamysł Boga nie wtrącaj się więc tylko chodź dalej!
Idąc dalej dotarli do strumienia i zatrzymali się przed kładką. Gdy zbliżył się ojciec ze swoim synkiem i weszli na kładkę, anioł przewrócił kładkę tak, że ojciec z synkiem wpadli do wody. Prąd wody porwał dziecko i utopiło się. Ojciec wyszedł z wody i zasmucony wrócił do domu.
- Nie tego już za wiele. Zniosłem jak okradłeś sprawiedliwego, podpalałeś dom biednego człowieka, ale to że zabiłeś niewinne dziecko to za dużo. Nie jesteś żadnym aniołem tylko demonem - krzyczał człowiek zdzierając kaptur z głowy anioła.
- Jestem aniołem wysłanym na ziemię przez Boga aby wypełnić Jego wolę na ziemi, a tobie wyjaśnić jaka jest Jego droga - odpowiedział
- Nieprawda Bóg taki nie jest. Na pewno nie kazał Ci robić tego co robisz - krzyczał dalej człowiek.
- Dobrze! opowiem ci dlaczego zachowałem się właśnie tak w każdej sytuacji. Otóż w kielichu, który zabrałem sprawiedliwemu człowiekowi była trucizna. Gdybym zostawił ten kielich człowiek ten otrułby się. Człowiek podstępny, który chciał otruć sprawiedliwego poniesie karę za swoje czyny. Biedny człowiek, któremu podpaliłem dom, znajdzie w zgliszczach wielki skarb, który pozwoli mu żyć dostatnio do końca dni. Człowiek, którego spotkaliśmy tu nad strumieniem, był złym człowiekiem. Nie chce znać Boga i prowadzi życie bardzo rozwiązłe. Po stracie swego małego synka, który i tak znajdzie się w Niebie, nawróci się do Boga i zmieni swe życie. Tak obaj będą w Niebie, Gdybym tego nie uczynił obaj zostaliby potępieni. Czy te wyjaśnienia pomogły ci zrozumieć wolę Bożą? |
Czy takie zobrazowanie Bożej Wszechwiedzy, zadowala Cię. Co jeszcze chciałbyś wiedzieć ?
| unbeliever napisał: | A meritum jest pytanie: czy zabicie człowieka za zbieranie drewna w jakiś tam "święty dzień" może być dobre? Czy może być stawiane jako moralny wzór?
Z tego co piszesz wynika, że jedno z przykazań zostało niejako uchylone, albo przynajmniej gruntownie zmodyfikowane. Pytanie przez kogo. Bo sama Biblia nie zawiera żadnych jasnych wytycznych w tym zakresie. Zawiera oczywiście niejasne, które mogą być interpretowane na wiele sposobów. W dekalogu świętym dniem jest sobota, większość chrześcijan do dziś uznaje niedzielę, a Ty z kolei piszesz o dowolnym dniu, co jest jeszcze jedną interpretacją.
Dlaczego Bóg (rzekomo istota doskonała i wszechwiedząca) musiał modyfikować zasady moralne? Nie mógł od razu dać ludziom tych właściwych?
|
W przykładzie uśmiercenia człowieka który złamał święty dzień (a może robił to notorycznie) widać jak ważne dla Boga jest podejście do ODPOCZNIENIA (nie do Sabatu). Z tego powodu jest przestrogą dla dzisiejszych chrześcijan. Jednak żyjemy w Nowym Przymierzu. Zaś Założyciel powiedział tak :
" A Jezus odpowiedział: Pierwsze przykazanie pośród wszystkich innych jest to: Słuchaj, Izraelu, Pan, Bóg nasz, jest jedynym Panem. Będziesz miłował Pana Boga twego całym sercem twoim, całą duszą twoją, całym twoim umysłem i wszystkimi siłami twymi. A oto drugie: Będziesz miłował bliźniego twego jak siebie samego. Nie ma przykazania, które byłoby większe od tych"
[Mk 12;29-31]
Widać tutaj niepojętą Bożą wyrozumiałość dla słabego człowieka. Jaka redukcja\modyfikacja. Z dziesięciu do dwóch...
Z tym przykładowym poniedziałkiem to była jedynie ilustracja. A nie jeszcze jedna interpretacja. Gdyż chodzi o przeznaczenie jednego dnia z tygodnia dla Boga i rodziny. Natomiast dlaczego jako nie katolik święcę niedzielę ?
Z praktycznego powodu, żeby nie robić niepotrzebnego zamieszania. Bo wówczas byłby to temat zastępczy i odejście od meritum zagadnienia. czyli :
" Przykazania bowiem: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj i wszelkie inne w tym słowie się streszczają: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego. Miłość bliźniemu złego nie wyrządza; wypełnieniem więc zakonu jest miłość"
[Rz 13;9-10]
Z przestrzegania dnia Sabatu ówcześni znawcy Zakonu robili szopkę, do tego stopnia że chcieli Go ukamienować. A On na przekór uzdrawiał chorych właśnie w tym dniu. Wyciągnij wniosek sam.
Dlatego nastąpiła zmiana Przymierza, gdyż człowiek zwyczajnie gubił się w tym. Śmiertelny i ograniczony człowiek nie był w stanie wypełnić nawet tych dziesięciu Przykazań. Wykonał to jedyny doskonały Człowiek - Jezus Chrystus. Gdyby potrafił to Ofiara Jezusa byłaby zbędna. Bóg to jednak przewidział :
" A jeśli wzywacie jako Ojca tego, który bez względu na osobę sądzi każdego według uczynków jego, żyjcie w bojaźni przez czas pielgrzymowania waszego, wiedząc, że nie rzeczami znikomymi, srebrem albo złotem, zostaliście wykupieni z marnego postępowania waszego, przez ojców wam przekazanego, lecz drogą krwią Chrystusa, jako baranka niewinnego i nieskalanego. Wprawdzie był On na to przeznaczony już przed założeniem świata, ale objawiony został dopiero w czasach ostatnich ze względu na was, którzy przez niego uwierzyliście w Boga, który go wzbudził z umarłych i dał mu chwałę, tak iż wiara wasza i nadzieja są w Bogu"
[1 P 1;17-21]
| unbeliever napisał: | Powtórzę: oglądaj mniej mediów, one ze sobą konkurują o Twoją uwagę i wiedzą, że takie wiadomości (o tym, że jest źle i że będzie coraz gorzej) konsumujesz najchętniej. Zajrzyj natomiast do statystyk.
Tu masz statystyki zachodzenia w ciążę kobiet w wieku 15-19 z USA.
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie musisz tego czytać, wystarczy, że przewiniesz do wykresów. Zobacz czy "słupki" spadają, czy idą do góry. Podpowiem Ci na wypadek problemów z interpretacją. W 2012 było 2 razy mniej nastoletnich ciąż niż w 1990. |
Odnośnie tego zagadnienia to powiem tak. Dzisiejsza młodzież jest coraz bystrzejsza i stosuje antykoncepcje. Następuje też ogromny postęp medycyny w różnych aspektach. Dorośli też w bardziej inteligentny i wyrafinowany sposób popełniają przestępstwa. Tak więc temu faktowi przypisuję spadki.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
unbeliever
zadomowiony
Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 19:10, 16 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| ambasador napisał: | [
Boga znam częściowo. Na pełne poznanie Jego osobowości i różnych zagadnień dzisiaj zakrytych, przyjdzie czas gdy otrzymam NOWE CIAŁO. Ekscytująca perspektywa, co ?
Ty zaś zadajesz zbyt trudne pytania. Pisałem już że sprawy zakryte należą do Boga. Zaś to co jest teraz niezbędne dla nas, jest nam objawione. W związku z tym faktem, trzeba wyluzować... |
To dobrze, że przyznajesz, iż sam się w tym gubisz. Przydałoby się jeszcze trochę pokory w kilku innych miejscach. Z zaprzeczaniem faktom (na przykład ewolucji) też bym na Twoim miejscu poczekał aż "otrzymasz nowe ciało".
| Cytat: | Zamieszczę teraz czyjś cytat z innego forum :
(...)
Czy te wyjaśnienia pomogły ci zrozumieć wolę Bożą?[/b] |
Niestety nie. Ta bajka miała mi w tym pomóc? Dla tych, którzy cierpią nagroda w "życiu wiecznym" jest pewnie jakimś pocieszeniem. Ale czy to, że pragniemy, aby coś było prawdą znaczy, że mamy się oszukiwać?
Nie podoba mi się ta bajka. To kolejna próba usprawiedliwiania zła. Wielce łaskawy Bóg. Miał plan dla mężczyzny, dlatego koniecznie musiał spalić mu dom i pozwolić mu umrzeć w męczarniach. Zapewne bez tego plan by nie wypalił.
| Cytat: |
Czy takie zobrazowanie Bożej Wszechwiedzy, zadowala Cię. |
Zadowala mnie to, że przyznałeś, iż pewne założenia religii są absurdalne.
| Cytat: | | A Jezus odpowiedział: Pierwsze przykazanie pośród wszystkich innych jest to: Słuchaj, Izraelu, Pan, Bóg nasz, jest jedynym Panem. Będziesz miłował Pana Boga twego całym sercem twoim, całą duszą twoją, całym twoim umysłem i wszystkimi siłami twymi. A oto drugie: Będziesz miłował bliźniego twego jak siebie samego. Nie ma przykazania, które byłoby większe od tych"[/color] |
Ale tu nie ma nic konkretnego! Znowu 5% treści i 95% interpretacji. Jak to się ma do wzajemnej relacji między 3. a 5. przykazaniem?
Rozumiem, że Twoim zdaniem dziś nie należy zabijać pracujących w niedzielę (lub po prostu cały tydzień bez odpoczynku), bo na znaczeniu zyskało przykazanie "miłuj bliźniego".
Wyobraź sobie człowieka A pracującego w zakładzie chemicznym. Na skutek jego błędu doszło do awarii, która doprowadziła do śmierci 15 tysięcy osób i uszczerbku na zdrowiu 500 tysięcy.
Teraz wyobraź sobie człowieka B, który zgwałcił i zabił przypadkową kobietę w parku.
Jak ocenisz czyny A i B? Rozumiem, że im wybaczasz i nie żądasz żadnej kary? Przecież "żyjemy w nowym przymierzu" i najważniejsze jest przykazanie o miłości do bliźniego.
| Cytat: | | Widać tutaj niepojętą Bożą wyrozumiałość dla słabego człowieka. Jaka redukcja\modyfikacja. Z dziesięciu do dwóch... |
Tego samego, który (Twoim zdaniem) spuszcza na ludzkość trzęsienia ziemi, huragany i powodzie? To jest ta jego "niepojęta wyrozumiałość"? Chyba niepojęte okrucieństwo raczej.
| Cytat: | Przykazania bowiem: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj i wszelkie inne w tym słowie się streszczają: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego. Miłość bliźniemu złego nie wyrządza; wypełnieniem więc zakonu jest miłość"[/color]
[Rz 13;9-10] |
To znowu jest tylko Twoja/czyjaś interpretacja. A przykazanie "Pamiętaj o dniu sabatu, aby go święcić." nie mieści się w przykazaniu "Słuchaj, Izraelu, Pan, Bóg nasz, jest jedynym Panem. Będziesz miłował Pana Boga twego całym sercem twoim, całą duszą twoją, całym twoim umysłem i wszystkimi siłami twymi."? Czy to znowu za trudne pytanie?
| Cytat: |
Dlatego nastąpiła zmiana Przymierza, gdyż człowiek zwyczajnie gubił się w tym. Śmiertelny i ograniczony człowiek nie był w stanie wypełnić nawet tych dziesięciu Przykazań. Wykonał to jedyny doskonały Człowiek - Jezus Chrystus. |
Po co te wszystkie modyfikacje, skoro od początku było wiadomo, że tak będzie? Od początku było wiadomo, że człowiek jest śmiertelny i ograniczony. Od początku było wiadomo, że będzie się gubił. Od początku było wiadomo, że nie będzie w stanie wypełnić nawet tych dziesięciu przykazań. Nie można było od razu dać dwóch?
| ambasador napisał: |
Odnośnie tego zagadnienia to powiem tak. Dzisiejsza młodzież jest coraz bystrzejsza i stosuje antykoncepcje. Następuje też ogromny postęp medycyny w różnych aspektach. |
Tutaj wyciągnąłeś słuszny wniosek. Spadek liczby "nastoletnich ciąż" zawdzięczamy głównie antykoncepcji. Jednak to Ty sam zacząłeś dyskusje o takich ciążach, które obaj uważamy za zjawisko niepożądane. Natomiast sam seks między nastolatkami nie jest oczywiście niczym złym. Nie wiem na jakiej zasadzie miałby być. Biblia nie mówi nic o zalecanym wieku współżycia, ani nie daje podstaw do oceniania, czy seks pary 14-latków jest gorszy od seksu pary 20-latków. Zresztą, pisałem już, że wydawanie 9-10 letnich dziewczynek za mąż było w czasach biblijnych standardem. Także tutaj znowu stosujesz jakieś sobie tylko znane zewnętrzne kryteria.
| ambasador napisał: | | Dorośli też w bardziej inteligentny i wyrafinowany sposób popełniają przestępstwa. Tak więc temu faktowi przypisuję spadki. |
Tak, oszukuj się dalej, że przestępstw jest więcej podczas gdy wszystkie statystki pokazują, że jest ich mniej. Aż tak Ci to potrzebne? Im gorzej na świecie, tym lepiej Ty się czujesz?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Czw 20:00, 16 Paź 2014, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ambasador
Stały bywalec
Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:06, 17 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| unbeliever napisał: | To dobrze, że przyznajesz, iż sam się w tym gubisz. Przydałoby się jeszcze trochę pokory w kilku innych miejscach. Z zaprzeczaniem faktom (na przykład ewolucji) też bym na Twoim miejscu poczekał aż "otrzymasz nowe ciało".
|
Nie gubię się, jedynie nie chcę zapędzać się dalej niż wyznacza to Biblia. Oczywiście jest grupa ludzi uważająca że otaczający nas świat powstał ze świata zjawisk. Chociaż widzą ogrom i precyzję, to jednak nie oddali Mu chwały jako Bogu i nie złożyli Mu dziękczynienia.Lecz przypisują to Perpetuum mobile. Lecz w swych pomysłach, mądrości i wiedzy utracili wszelkie rozeznanie, a ich nierozumne serce znalazło się w ciemnościach. I Ty znajdujesz się w tej grupie.
Zaś ta archaiczna Księga mówi tak : " Początkiem mądrości jest bojaźń Pana, a poznanie Świętego - to rozum"
[Prz 9:10].
Nowe ciało w przyszłości oraz nowe serce aktualnie, nie jest zasługą ewolucji lecz Bożej woli...
| unbeliever napisał: | Niestety nie. Ta bajka miała mi w tym pomóc? Dla tych, którzy cierpią nagroda w "życiu wiecznym" jest pewnie jakimś pocieszeniem. Ale czy to, że pragniemy, aby coś było prawdą znaczy, że mamy się oszukiwać?
Nie podoba mi się ta bajka. To kolejna próba usprawiedliwiania zła. Wielce łaskawy Bóg. Miał plan dla mężczyzny, dlatego koniecznie musiał spalić mu dom i pozwolić mu umrzeć w męczarniach. Zapewne bez tego plan by nie wypalił. |
Oczywiście jest to ludzkie wyobrażenie jak może funkcjonować Stwórca. Zamieściłem to, gdyż podobnie to sobie wyobrażam. Zwłaszcza kiedy kojarzę wydarzenia z równiutko półwiecznej mojej bytności na tym padole łez.
Czy celowo napisałeś cierpią a nie czerpią ?
Bóg jest Genialnym Scenarzystą. I gdyby człowiek jednak zmienił Boże zamiary. To z pewnością znalazłby inne rozwiązanie.
Podobnie było z prowokacją do buntu kobiety w ogrodzie Eden, przez Szatana ukrytego w ciele węża.
Bezczelnie okłamał mówiąc "...Na pewno nie umrzecie, lecz Bóg wie, że gdy tylko zjecie z niego, otworzą się wam oczy i będziecie jak Bóg, znający dobro i zło"
[Gen 3;4-5].
Lecz Bóg posłał Swego Syna, aby wyciągnąć człowieka ze śmierci...
| unbeliever napisał: | Cytat:
A Jezus odpowiedział: Pierwsze przykazanie pośród wszystkich innych jest to: Słuchaj, Izraelu, Pan, Bóg nasz, jest jedynym Panem. Będziesz miłował Pana Boga twego całym sercem twoim, całą duszą twoją, całym twoim umysłem i wszystkimi siłami twymi. A oto drugie: Będziesz miłował bliźniego twego jak siebie samego. Nie ma przykazania, które byłoby większe od tych"[/color]
Ale tu nie ma nic konkretnego! Znowu 5% treści i 95% interpretacji. Jak to się ma do wzajemnej relacji między 3. a 5. przykazaniem? |
Gdzie widzisz w tej wypowiedzi Jezusa, 95% interpretacji ?
Jestem wzrokowcem więc aby merytorycznie rozmawiać, muszę mieć to przed nosem.
III. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, bo nie dozwoli Pan, by pozostał bezkarny ten, kto bierze Jego imię do czczych rzeczy.
---------------------
V. Czcij swego ojca i swoją matkę, jak ci nakazał Pan, Bóg twój, abyś długo żył i aby ci się dobrze powodziło na ziemi, którą ci daje Pan, Bóg twój.
Przykazanie trzecie dotyczy Boga , zaś piąte człowieka. Nie zachodzą tu więc ŻADNE relacje !
| unbeliever napisał: | To znowu jest tylko Twoja/czyjaś interpretacja. A przykazanie "Pamiętaj o dniu sabatu, aby go święcić." nie mieści się w przykazaniu "Słuchaj, Izraelu, Pan, Bóg nasz, jest jedynym Panem. Będziesz miłował Pana Boga twego całym sercem twoim, całą duszą twoją, całym twoim umysłem i wszystkimi siłami twymi."? Czy to znowu za trudne pytanie?
|
I znowu widzisz jakąś interpretacje. O co Ci chodzi ???
| Cytat: | Przykazania bowiem: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj i wszelkie inne w tym słowie się streszczają: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego. Miłość bliźniemu złego nie wyrządza; wypełnieniem więc zakonu jest miłość"
[Rz 13;9-10] |
Przykazanie o święceniu dnia ODPOCZNIENIA. Dotyczą relacji międzyludzkich z Bogiem. Innymi słowy dwa\dwaj, dwie grupy ludzi w stosunku do Stwórcy.
Natomiast nakaz miłowania Boga wszystkimi siłami ludzkimi. Dotyczy KAŻDEGO człowieka i określa jego stosunek do Pana Boga.
| unbeliever napisał: | | Po co te wszystkie modyfikacje, skoro od początku było wiadomo, że tak będzie? Od początku było wiadomo, że człowiek jest śmiertelny i ograniczony. Od początku było wiadomo, że będzie się gubił. Od początku było wiadomo, że nie będzie w stanie wypełnić nawet tych dziesięciu przykazań. Nie można było od razu dać dwóch? |
I tutaj już zadajesz pytanie zbyt daleko posunięte. Po prostu nie wiem, chociaż mam swoją hipotezę...
Jednak należy sobie uświadomić iż zamiarem Bożym było życie człowieka w rajskich warunkach. Bez mozołu, chociaż z pracą. Bez smutku i śmierci. No i bez konieczności noszenia ubrania...bez zażenowania w relacjach damsko - męskich...
| unbeliever napisał: | | Natomiast sam seks między nastolatkami nie jest oczywiście niczym złym. Nie wiem na jakiej zasadzie miałby być. Biblia nie mówi nic o zalecanym wieku współżycia, ani nie daje podstaw do oceniania, czy seks pary 14-latków jest gorszy od seksu pary 20-latków. |
Skoro wygłaszasz takie tezy to oznacza jak BARDZO POBIEŻNIE znasz Biblię. Ale czy warto ciągnąć ten wątek, to oceń sam ?
| unbeliever napisał: | ambasador napisał:
Dorośli też w bardziej inteligentny i wyrafinowany sposób popełniają przestępstwa. Tak więc temu faktowi przypisuję spadki.
Tak, oszukuj się dalej, że przestępstw jest więcej podczas gdy wszystkie statystki pokazują, że jest ich mniej. Aż tak Ci to potrzebne? Im gorzej na świecie, tym lepiej Ty się czujesz? |
Jest mniej ujawnionych przestępstw, dlatego że człowiek nabiera sprytu w kamuflażu. Im gorzej na świecie tym bliżej Powrotu Pana Jezusa Chrystusa...i w tym sensie lepiej się czuje. Jednak wątek ten jest chyba tematem zastępczym i pobocznym, nieistotnym. Więc proponuję zaniechać go.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zibi
Obywatel forum
Dołączył: 13 Gru 2013
Posty: 1521
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 36 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:24, 17 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| unbeliever napisał: | | ambasador napisał: | [
Boga znam częściowo. Na pełne poznanie Jego osobowości i różnych zagadnień dzisiaj zakrytych, przyjdzie czas gdy otrzymam NOWE CIAŁO. Ekscytująca perspektywa, co ?
Ty zaś zadajesz zbyt trudne pytania. Pisałem już że sprawy zakryte należą do Boga. Zaś to co jest teraz niezbędne dla nas, jest nam objawione. W związku z tym faktem, trzeba wyluzować... |
To dobrze, że przyznajesz, iż sam się w tym gubisz. Przydałoby się jeszcze trochę pokory w kilku innych miejscach. Z zaprzeczaniem faktom (na przykład ewolucji) też bym na Twoim miejscu poczekał aż "otrzymasz nowe ciało".
| Cytat: | Zamieszczę teraz czyjś cytat z innego forum :
(...)
Czy te wyjaśnienia pomogły ci zrozumieć wolę Bożą?[/b] |
Niestety nie. Ta bajka miała mi w tym pomóc? Dla tych, którzy cierpią nagroda w "życiu wiecznym" jest pewnie jakimś pocieszeniem. Ale czy to, że pragniemy, aby coś było prawdą znaczy, że mamy się oszukiwać?
Nie podoba mi się ta bajka. To kolejna próba usprawiedliwiania zła. Wielce łaskawy Bóg. Miał plan dla mężczyzny, dlatego koniecznie musiał spalić mu dom i pozwolić mu umrzeć w męczarniach. Zapewne bez tego plan by nie wypalił.
| Cytat: |
Czy takie zobrazowanie Bożej Wszechwiedzy, zadowala Cię. |
Zadowala mnie to, że przyznałeś, iż pewne założenia religii są absurdalne.
| Cytat: | | A Jezus odpowiedział: Pierwsze przykazanie pośród wszystkich innych jest to: Słuchaj, Izraelu, Pan, Bóg nasz, jest jedynym Panem. Będziesz miłował Pana Boga twego całym sercem twoim, całą duszą twoją, całym twoim umysłem i wszystkimi siłami twymi. A oto drugie: Będziesz miłował bliźniego twego jak siebie samego. Nie ma przykazania, które byłoby większe od tych"[/color] |
Ale tu nie ma nic konkretnego! Znowu 5% treści i 95% interpretacji. Jak to się ma do wzajemnej relacji między 3. a 5. przykazaniem?
Rozumiem, że Twoim zdaniem dziś nie należy zabijać pracujących w niedzielę (lub po prostu cały tydzień bez odpoczynku), bo na znaczeniu zyskało przykazanie "miłuj bliźniego".
Wyobraź sobie człowieka A pracującego w zakładzie chemicznym. Na skutek jego błędu doszło do awarii, która doprowadziła do śmierci 15 tysięcy osób i uszczerbku na zdrowiu 500 tysięcy.
Teraz wyobraź sobie człowieka B, który zgwałcił i zabił przypadkową kobietę w parku.
Jak ocenisz czyny A i B? Rozumiem, że im wybaczasz i nie żądasz żadnej kary? Przecież "żyjemy w nowym przymierzu" i najważniejsze jest przykazanie o miłości do bliźniego.
| Cytat: | | Widać tutaj niepojętą Bożą wyrozumiałość dla słabego człowieka. Jaka redukcja\modyfikacja. Z dziesięciu do dwóch... |
Tego samego, który (Twoim zdaniem) spuszcza na ludzkość trzęsienia ziemi, huragany i powodzie? To jest ta jego "niepojęta wyrozumiałość"? Chyba niepojęte okrucieństwo raczej.
| Cytat: | Przykazania bowiem: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj i wszelkie inne w tym słowie się streszczają: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego. Miłość bliźniemu złego nie wyrządza; wypełnieniem więc zakonu jest miłość"[/color]
[Rz 13;9-10] |
To znowu jest tylko Twoja/czyjaś interpretacja. A przykazanie "Pamiętaj o dniu sabatu, aby go święcić." nie mieści się w przykazaniu "Słuchaj, Izraelu, Pan, Bóg nasz, jest jedynym Panem. Będziesz miłował Pana Boga twego całym sercem twoim, całą duszą twoją, całym twoim umysłem i wszystkimi siłami twymi."? Czy to znowu za trudne pytanie?
| Cytat: |
Dlatego nastąpiła zmiana Przymierza, gdyż człowiek zwyczajnie gubił się w tym. Śmiertelny i ograniczony człowiek nie był w stanie wypełnić nawet tych dziesięciu Przykazań. Wykonał to jedyny doskonały Człowiek - Jezus Chrystus. |
Po co te wszystkie modyfikacje, skoro od początku było wiadomo, że tak będzie? Od początku było wiadomo, że człowiek jest śmiertelny i ograniczony. Od początku było wiadomo, że będzie się gubił. Od początku było wiadomo, że nie będzie w stanie wypełnić nawet tych dziesięciu przykazań. Nie można było od razu dać dwóch?
| ambasador napisał: |
Odnośnie tego zagadnienia to powiem tak. Dzisiejsza młodzież jest coraz bystrzejsza i stosuje antykoncepcje. Następuje też ogromny postęp medycyny w różnych aspektach. |
Tutaj wyciągnąłeś słuszny wniosek. Spadek liczby "nastoletnich ciąż" zawdzięczamy głównie antykoncepcji. Jednak to Ty sam zacząłeś dyskusje o takich ciążach, które obaj uważamy za zjawisko niepożądane. Natomiast sam seks między nastolatkami nie jest oczywiście niczym złym. Nie wiem na jakiej zasadzie miałby być. Biblia nie mówi nic o zalecanym wieku współżycia, ani nie daje podstaw do oceniania, czy seks pary 14-latków jest gorszy od seksu pary 20-latków. Zresztą, pisałem już, że wydawanie 9-10 letnich dziewczynek za mąż było w czasach biblijnych standardem. Także tutaj znowu stosujesz jakieś sobie tylko znane zewnętrzne kryteria.
| ambasador napisał: | | Dorośli też w bardziej inteligentny i wyrafinowany sposób popełniają przestępstwa. Tak więc temu faktowi przypisuję spadki. |
Tak, oszukuj się dalej, że przestępstw jest więcej podczas gdy wszystkie statystki pokazują, że jest ich mniej. Aż tak Ci to potrzebne? Im gorzej na świecie, tym lepiej Ty się czujesz? |
Na początku człowiek był doskonały, był nieśmiertelny, więc znowu mijasz się z prawdą..
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
unbeliever
zadomowiony
Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 13:58, 17 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| ambasador napisał: |
Nie gubię się, jedynie nie chcę zapędzać się dalej niż wyznacza to Biblia. Oczywiście jest grupa ludzi uważająca że otaczający nas świat powstał ze świata zjawisk. Chociaż widzą ogrom i precyzję, to jednak nie oddali Mu chwały jako Bogu i nie złożyli Mu dziękczynienia.Lecz przypisują to Perpetuum mobile. Lecz w swych pomysłach, mądrości i wiedzy utracili wszelkie rozeznanie, a ich nierozumne serce znalazło się w ciemnościach. I Ty znajdujesz się w tej grupie.
|
To Ty utraciłeś wszelkie rozeznanie, sam przecież przyznałeś, że założenia religii są absurdalne i tylko wierzysz, że da się te absurdy jakoś pogodzić z rzeczywistością, chociaż nie masz zielonego pojęcia jak.
| ambasador napisał: |
Oczywiście jest to ludzkie wyobrażenie jak może funkcjonować Stwórca. Zamieściłem to, gdyż podobnie to sobie wyobrażam. Zwłaszcza kiedy kojarzę wydarzenia z równiutko półwiecznej mojej bytności na tym padole łez. |
Nie tylko ludzkie, ale powiedziałbym, że wczesnoludzkie a nawet dziecięce. Ja do tej bajki mam dwa zastrzeżenia.
Po pierwsze nie podoba mi się pochwała cierpienia. Autor historyjki pośrednio sugeruje, że cierpienie ma wartość i jest potrzebne (żeby później dostać nagrodę). A moje pytanie brzmi tak: czy nie można dostać nagrody bez cierpienia? Czy człowiek, któremu Bóg spalił dom, nie mógłby znaleźć skarbu ot tak po prostu? Chyba się zgodzisz, że lepiej mieć i dom i skarb, niż mieć tylko skarb i przeżyć ogromną traumę po utracie domu i dobytku. Próby uzasadniania niepotrzebnego cierpienia są dla mnie amoralne. Jeżeli dodamy do tego, że niepotrzebne cierpienie zadaje istota wszechmogąca, mamy tu sadyzm w czystej postaci. Nazywanie takiej istoty łaskawą czy wyrozumiałą to dowód na pomieszanie pojęć i kompletne rozregulowanie moralnego kompasu.
Drugie zastrzeżenie to oczywista niezgodność bajki z obserwowanym światem. Nikt nie znajduje w zgliszczach domu skarbu, nieliczni unikają cudem wypadków, ale nie ma to żadnego związku z ich postępowaniem. Nie ma na przykład podstaw, by twierdzić, że w wypadkach samochodowych giną tylko źli ludzie (albo nawet średnio gorsi od tych, którzy nie giną w wypadkach). Ponieważ w naszej rzeczywistości nie obserwujemy zjawiska rekompensowania cierpienia, domyślam się, że cała rekompensata ma nastąpić w "życiu wiecznym". Bajka zdaje się sugerować coś innego.
| Cytat: |
Czy celowo napisałeś cierpią a nie czerpią ?
|
Celowo. Wiele osób cierpi, ponieważ urodziło się w takim a nie innym miejscu na Ziemi, dorastało w takim a nie innym środowisku, odziedziczyło takie a nie inne geny. Rozumiem ich motywację do wiary w to, że po śmierci otrzymają rekompensatę. Ba! Sam chciałbym, żeby to było możliwe. Ale jakkolwiek mocno bym tego nie pragnął, faktów nie zmienię.
| Cytat: |
Bóg jest Genialnym Scenarzystą. I gdyby człowiek jednak zmienił Boże zamiary. To z pewnością znalazłby inne rozwiązanie.
|
Rozumiem, że wprowadzając jakąś wieloetapową rozgrywkę człowiek-Bóg porzuciłeś już założenie o wszechwiedzy tego ostatniego na dobre.
| unbeliever napisał: |
Gdzie widzisz w tej wypowiedzi Jezusa, 95% interpretacji ? |
Przecież to nie Jezus dokonuje interpretacji, tylko Ty  Zaczęło się od tego, że miałeś mi wyjaśnić różnicę w karze za łamanie 3. przykazania (praca w sabat) w Starym Testamencie i dzisiaj. Wkleiłeś fragment tekstu z Nowego Testamentu, który niósł ze sobą pewne informacje, natomiast miał się nijak do zadanego pytania (patrz pogrubienie wyżej). Próbując sugerować, że związek z zadanym pytaniem jednak jest, dokonujesz właśnie interpretacji.
Najprawdopodobniej się nie zrozumieliśmy. Pisząc 3. i 5., miałem na myśli przykazania:
"Pamiętaj, abyś dzień święty święcił."
"Nie zabijaj."
| ambasador napisał: |
Jednak należy sobie uświadomić iż zamiarem Bożym było życie człowieka w rajskich warunkach. Bez mozołu, chociaż z pracą. Bez smutku i śmierci. No i bez konieczności noszenia ubrania...bez zażenowania w relacjach damsko - męskich... |
Tego typu mit jest bardzo charakterystyczny. Podobny na przykład do złotego wieku w mitologii greckiej. Zawsze jest w nim taki motyw: kiedyś ludzie byli idealni, ale coś poszło nie tak i teraz muszą ciężko pracować, chorować, umierać itd.
Natomiast, jeśli współczesny człowiek miałby go traktować jako prawdę historyczną to nie obyło by się zapewne bez kolejnych "trudnych" pytań. Na przykład: skoro Bogu nie udał się eksperyment ze stworzeniem o czym wiedział już chwilę po fakcie (a właściwie chyba od początku) oraz znał jego wszelkie konsekwencje, dlaczego po prostu nie zabił Adama i Ewy i nie zaczął od początku? Przecież zabicie dwóch ludzi to dla niego pestka. Wszak wiedział, że w efekcie będzie zabijał miliardy (łącznie z własnym synem, którego wyśle na śmierć). Nie lepiej było po prostu uśmiercić tę dwójkę?
A może Bóg, jako wszechwiedząca istota, zna też każdą swoją przyszłą decyzję? Może po prostu wiedział, że nie zabije Adama i Ewy, więc nie mógł postąpić inaczej? Dochodzimy w ten sposób do kolejnego absurdu. Brak wolnej woli dotyczy nie tylko człowieka, ale również Boga.
| ambasador napisał: |
Skoro wygłaszasz takie tezy to oznacza jak BARDZO POBIEŻNIE znasz Biblię. Ale czy warto ciągnąć ten wątek, to oceń sam ?
|
Akurat ten warto. Jeżeli są w Biblii jakieś wytyczne w omawianym zakresie, chętnie je poznam. Ale pamiętaj, że oczekuję konkretów. Nie jakichś ogólników w stylu "i nadejdzie czas gdy czynić będą niegodziwości i to będzie złe w oczach Pana" (cytat wymyślony).
| ambasador napisał: |
Jest mniej ujawnionych przestępstw, dlatego że człowiek nabiera sprytu w kamuflażu. Im gorzej na świecie tym bliżej Powrotu Pana Jezusa Chrystusa...i w tym sensie lepiej się czuje. Jednak wątek ten jest chyba tematem zastępczym i pobocznym, nieistotnym. Więc proponuję zaniechać go. |
Ale na jakiej podstawie w to wierzysz? Tylko na takiej, że chcesz, żeby tak było?
Rozumiem, że organy ścigania to nie ludzie i one nie nabierają sprytu
To właśnie jedna z rzeczy, które u wielu osób religijnych mnie rażą. Ta ukryta perwersyjna radość z tego, że komuś gdzieś się dzieje krzywda. Bo co to oznacza? Że ja jestem dobry, a inni są źli. Cały świat tapla się w grzechu i rozpuście a ze szczytu patrzę na to wszystko ja, wzór wszelkich cnót ze świetlistą aureolką nad głową. A moje ego wzleciało już dawno ponad wieżę Babel
A w praktyce okazuje się niestety, że to wyobrażenie o sobie nie przystaje w żaden sposób do rzeczywistości. Porównanie pod kątem moralnym i etycznym z pierwszym lepszym człowiekiem z ulicy wypada w przypadku "świętoszka" na korzyść pierwszego lepszego człowieka. Najłatwiej budować swoje ego porównując się z mordercą, albo ze złodziejem. Oj jakie to łatwe...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Pią 17:37, 17 Paź 2014, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ambasador
Stały bywalec
Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:45, 18 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| unbeliever napisał: | To Ty utraciłeś wszelkie rozeznanie, sam przecież przyznałeś, że założenia religii są absurdalne i tylko wierzysz, że da się te absurdy jakoś pogodzić z rzeczywistością, chociaż nie masz zielonego pojęcia jak.
|
Moje rozeznanie AKTUALNIE opiera się jedynie na wierze w niewidzialnego Boga i Jego zapisanym Słowie w Biblii.
W którym miejscu napisałem że zalożenia religii opartej jedynie na Biblii są absurdem. Zacytuj, albo sprostu to pomówienie ?
| unbeliever napisał: | A moje pytanie brzmi tak: czy nie można dostać nagrody bez cierpienia? Czy człowiek, któremu Bóg spalił dom, nie mógłby znaleźć skarbu ot tak po prostu? Chyba się zgodzisz, że lepiej mieć i dom i skarb, niż mieć tylko skarb i przeżyć ogromną traumę po utracie domu i dobytku. Próby uzasadniania niepotrzebnego cierpienia są dla mnie amoralne. Jeżeli dodamy do tego, że niepotrzebne cierpienie zadaje istota wszechmogąca, mamy tu sadyzm w czystej postaci. Nazywanie takiej istoty łaskawą czy wyrozumiałą to dowód na pomieszanie pojęć i kompletne rozregulowanie moralnego kompasu.
Drugie zastrzeżenie to oczywista niezgodność bajki z obserwowanym światem. Nikt nie znajduje w zgliszczach domu skarbu, nieliczni unikają cudem wypadków, ale nie ma to żadnego związku z ich postępowaniem. Nie ma na przykład podstaw, by twierdzić, że w wypadkach samochodowych giną tylko źli ludzie (albo nawet średnio gorsi od tych, którzy nie giną w wypadkach). Ponieważ w naszej rzeczywistości nie obserwujemy zjawiska rekompensowania cierpienia, domyślam się, że cała rekompensata ma nastąpić w "życiu wiecznym". Bajka zdaje się sugerować coś innego. |
Chyba przyznasz że jakiekolwiek osiągnięcia np. dobre oceny w szkole, zdobycie tytułu wykształcenia, osiągnięcia sportowe i itp. Związane są z WYSIŁKIEM, a niekidy nawet z jakimś rodzajem cierpienia ?
Podobnie sprawa ma się też z czymś niebagatelnie wartościowszym, jak wieczna chwała i życie bez smutku i zmęczenia.
Chciałbyś zjeść ciastko i mieć ciastko. Niestety tak się nie da.
To ludzka i Twoja moralność. Powszechnie panujący ludzki HUMANIZM. Sprawia takie podejście do Bożych zasad. I tutaj jest pogrzebany przysłowiowy pies.
Może nawet niektórzy ludzie chcieliby żyć po Bożemu, ale też jednocześnie nie chcą zrezygnować z tego co im sprawia przyjemność. Chrześcijaństwo polega na tym aby Boga zadowolić a nie swoją dumę, pychę, ego. Moje ja chcę, ja lubię. Robią to co im sprawia frajdę. I na tym polega WOLNA WOLA, WOLNY WYBÓR.
Chrześcijanie, Dzieci Boże, uczniowie Jezusa Chrystusa. Wybierają to co Bogu sprawia przyjemność. I powiem że na tym polu nawet wielu chrześcijan odnosi porażkę...
Niestety ale postępowanie ma znaczenie, chociaż rzeczywiście słońce świeci i deszcz pada na sprawiedliwych w Jezusie i negujących Jego naukę.
W tej kwestii jest zbyt dużo dziwnych przypadków. Mam na myśli zachowanie życia i pozyskanie dóbr materialnych. Abyśmy mogli zajmować jednoznacznie pewne stanowisko. Proponuję wiecej pokory. Sam jestem takim przykładem jak w wydawałoby się poprzez dziwne okoliczności, Bóg sprawił i sprawia w moim życiu to czego doświadczam. Tak więc nie zamierzam rezygnować z Jego drogi...
Dobrze się domyślasz że cała rekompensata za ewentualne złe rzeczy, wiernych Bogu będzie mieć miejsce w inne rzeczywistości. To ziemskie życie jest tak jak wędrówka Narodu Wybranego opisanego w ST...
Co według Ciebie sugeruje historyjka ?
| unbeliever napisał: | Celowo. Wiele osób cierpi, ponieważ urodziło się w takim a nie innym miejscu na Ziemi, dorastało w takim a nie innym środowisku, odziedziczyło takie a nie inne geny. Rozumiem ich motywację do wiary w to, że po śmierci otrzymają rekompensatę. Ba! Sam chciałbym, żeby to było możliwe. Ale jakkolwiek mocno bym tego nie pragnął, faktów nie zmienię.
|
Rzeczywiście miejsce urodzenia determinuje nasze życie. Jednak w każdych okolicznościach można się Bogu podobać lub Nim gardzić.
W tej ostatniej myśli w tym cytacie, nie masz racji. Jeżeli tylko mocno chcesz, to możesz już teraz i TYLKO TERAZ mieć wpływ na przyszłość... Zależy to TYLKO I WYŁĄCZNIE od Twojego wyboru...
" Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i dobro oraz śmierć i zło; gdyż ja nakazuję ci dzisiaj, abyś miłował Pana, Boga twego, chodził jego drogami i przestrzegał jego przykazań, ustaw i praw, abyś żył i rozmnażał się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść. Jeżeli zaś odwróci się twoje serce i nie będziesz słuchał, jeżeli dasz się odwieść i będziesz oddawał pokłon innym bogom oraz im służył, to oznajmiam wam dzisiaj, że zginiecie i niedługie będą wasze dni na ziemi, do której przeprawiasz się przez Jordan, aby dojść do niej i objąć ją w posiadanie. "
[Pwt 30;15-18]
| unbeliever napisał: | Cytat:
Bóg jest Genialnym Scenarzystą. I gdyby człowiek jednak zmienił Boże zamiary. To z pewnością znalazłby inne rozwiązanie.
Rozumiem, że wprowadzając jakąś wieloetapową rozgrywkę człowiek-Bóg porzuciłeś już założenie o wszechwiedzy tego ostatniego na dobre.
|
Opacznie mnie zrozumiałeś. Bóg szanuje nasze wybory "...Zna Pan tych, którzy są jego, i: Niech odstąpi od niesprawiedliwości każdy, kto wzywa imienia Pańskiego."
[2 Tym 2;19].
Bóg wie jaką decyzję podejmie każdy człowiek. Bądź rozsądny i wybierz życie, dopóki płynie krew w żyłach. Bo później już niestety nikt niczego nie zmieni.
| unbeliever napisał: | Najprawdopodobniej się nie zrozumieliśmy. Pisząc 3. i 5., miałem na myśli przykazania:
"Pamiętaj, abyś dzień święty święcił."
"Nie zabijaj." |
Jest dokładnie jak piszesz.Nie 3 i 5, lecz 4 i 6.
IV. Będziesz zważał na szabat, aby go święcić, jak ci nakazał Pan, Bóg twój.
Sześć dni będziesz pracował i wykonywał wszelką twą pracę, lecz w siódmym dniu jest szabat Pana, Boga twego. Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twój wół, ani twój osioł, ani żadne twoje zwierzę, ani obcy, który przebywa w twoich bramach; aby wypoczął twój niewolnik i twoja niewolnica, jak i ty. Pamiętaj, że byłeś niewolnikiem w ziemi egipskiej i wyprowadził cię stamtąd Pan, Bóg twój, ręką mocną i wyciągniętym
ramieniem: przeto ci nakazał Pan, Bóg twój, strzec dnia szabatu.
ORAZ
VI. Nie będziesz zabijał.
| unbeliever napisał: | Natomiast, jeśli współczesny człowiek miałby go traktować jako prawdę historyczną to nie obyło by się zapewne bez kolejnych "trudnych" pytań. Na przykład: skoro Bogu nie udał się eksperyment ze stworzeniem o czym wiedział już chwilę po fakcie (a właściwie chyba od początku) oraz znał jego wszelkie konsekwencje, dlaczego po prostu nie zabił Adama i Ewy i nie zaczął od początku? Przecież zabicie dwóch ludzi to dla niego pestka. Wszak wiedział, że w efekcie będzie zabijał miliardy (łącznie z własnym synem, którego wyśle na śmierć). Nie lepiej było po prostu uśmiercić tę dwójkę?
|
Myślę że problem zaczyna się jeszcze wcześniej ale są to moje osobiste hipotezy...tak więc weź poprawkę.
Mianowicie to że Bóg obdarzył zbyt dużymi możliwościami swoje NAJDOSKONALSZE stworzenie. Czyli aktualnego Szatana. I tutaj można mówić o jakimś "Bożym błędzie".
Bóg jednak chce dobrowolności. I to jest wspaniałe i genialne. To jest bezpośredni powód dla którego nie zabił ich, a jedynie wypędził. Zrobił też ubranie dla nich. Dlaczego ze skór, a nie np. z roślin. W swojej Wszechwiedzy i Mądrości, sam przelał krew zwierzęcą. Jako prototym\pierwowzór doskonałej Ofiary jaką miał złożyć Jego Syn. Powiem szczerze wymyka się to z mojej percepcji. Jednak jest to niebywałe. Wystarczy jedynie uwierzyć w skuteczność Ofiary Syna Bożego, aby mogła być przywrócona rzeczywistość sprzed wypędzenia Adama i Ewy z Edenu.
" Bóg nasz jest w niebie, Czyni wszystko, co zechce."
[Ps 115;3]
ORAZ
" Czyni wszystko, co Mu się podoba, tak w niebie, jak i na ziemi, na morzach i we wszelkich głębinach. "
[Ps 135;6].
| unbeliever napisał: | | Akurat ten warto. Jeżeli są w Biblii jakieś wytyczne w omawianym zakresie, chętnie je poznam. Ale pamiętaj, że oczekuję konkretów. Nie jakichś ogólników w stylu "i nadejdzie czas gdy czynić będą niegodziwości i to będzie złe w oczach Pana" (cytat wymyślony). |
Najpierw chcę wykazać że pomysł seksu pomiedzy (jedynie) mężczyzną i kobietą nie jest wynalazkiem ludzkim lecz Bożym " Ale od początku stworzenia uczynił ich Bóg mężczyzną i kobietą. Dlatego opuści człowiek ojca swego oraz matkę i połączy się z żoną swoją. I będą ci dwoje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co tedy Bóg złączył, człowiek niechaj nie rozłącza"
[Mk 10;6-9].
" Wszystko ma swój czas. Dla wszystkiego, co dzieje się pod słońcem, jest czas wyznaczony.[...] ...czas pocałunków i czas powstrzymywania się od nich"
[Koh 3;1 i 5].
Zapytasz przez kogo jest na wszystko wyznaczony czas. Otóż przez ludzi, bo Bóg dał ziemię aby człowiek sprawował rządy nad wszystkim. Również nad naszymi dziećmi mamy sprawować władzę. A wiadomo z czym jest związany seks. Z możliwością posiadania potomstwa. Co wiąże się miedzy innymi z zapewnieniem bytu materialnego. Po prostu psychika nastoletnich ludzi jest jeszcze nie gotowa.
"...Nie budźcie i nie płoszcie miłości, dopóki sama nie zechce!"
[Pnp 2;7].
Tutaj też jest mowa o pewnym stopniu dojrzałości. Bo seks to nie to camo co miłość. Chociaż powszechnie te dwie sprawy się utożsamia.
| unbeliever napisał: | ambasador napisał:
Jest mniej ujawnionych przestępstw, dlatego że człowiek nabiera sprytu w kamuflażu. Im gorzej na świecie tym bliżej Powrotu Pana Jezusa Chrystusa...i w tym sensie lepiej się czuje. Jednak wątek ten jest chyba tematem zastępczym i pobocznym, nieistotnym. Więc proponuję zaniechać go.
Ale na jakiej podstawie w to wierzysz? Tylko na takiej, że chcesz, żeby tak było?
Rozumiem, że organy ścigania to nie ludzie i one nie nabierają sprytu Smile |
W Powrót Syna Człowieczego wierzę, gdyż jest to jedna z kluczowych rzeczy w Biblii. Nadzieja świetlanej PRZYSZŁOŚCI jest głównym przesłaniem Biblii. A poza tym to też pragnę żeby już skończyła się ta powszechna niesprawiedliwość. Biblia nawet wprost zachęca żeby się o to modlić.
Organa ścigania i technika galopuje. Dlatego też ciągłe przeciąganie liny. Przykładowo coraz to lepsze zabezpieczenia pieniędzy i kont bankowych. A także coraz to lepsze metody podrabiania.
Dziedzina falsyfikacji nie tylko ma się świetnie na polu dóbr materialnych, ale i duchowych. Najlepszym podrabiaczem jest ojciec kłamstwa, czyli Szatan.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
unbeliever
zadomowiony
Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 18:44, 18 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| ambasador napisał: |
W którym miejscu napisałem że zalożenia religii opartej jedynie na Biblii są absurdem. Zacytuj, albo sprostu to pomówienie ? |
Cały czas rozmawiamy o założeniach religii. Ja wskazuję absurdy, a Ty piszesz (przykład z tego samego posta):
| ambasador napisał: |
Powiem szczerze wymyka się to z mojej percepcji.
|
Sam dajesz w ten sposób do zrozumienia, że coś jest dla Ciebie niezrozumiałe, nielogiczne, absurdalne.
| ambasador napisał: |
Chyba przyznasz że jakiekolwiek osiągnięcia np. dobre oceny w szkole, zdobycie tytułu wykształcenia, osiągnięcia sportowe i itp. Związane są z WYSIŁKIEM, a niekidy nawet z jakimś rodzajem cierpienia ?
Podobnie sprawa ma się też z czymś niebagatelnie wartościowszym, jak wieczna chwała i życie bez smutku i zmęczenia. |
Wykręcasz się od odpowiedzi na pytanie. Przypominam: czy lepiej mieć i dom i skarb, czy tylko skarb i przeżyć traumę związaną z pożarem i utratą wszystkiego?
| ambasador napisał: |
Chciałbyś zjeść ciastko i mieć ciastko. Niestety tak się nie da.
|
Jak to się nie da? W czasach biblijnych po wodę trzeba było chodzić do rzeki i sobie ją przynieść. Dziś idziesz do kuchni i odkręcasz kran. W wielu dziedzinach udało nam się zmniejszyć ludzki wysiłek i cierpienie niemalże do zera. I to jest dobre, a nie złe. Trzeba mieć bardzo spaczony zmysł moralny, żeby uważać na odwrót.
| ambasador napisał: |
Może nawet niektórzy ludzie chcieliby żyć po Bożemu, ale też jednocześnie nie chcą zrezygnować z tego co im sprawia przyjemność. Chrześcijaństwo polega na tym aby Boga zadowolić a nie swoją dumę, pychę, ego. Moje ja chcę, ja lubię. Robią to co im sprawia frajdę. I na tym polega WOLNA WOLA, WOLNY WYBÓR. |
O czym Ty w ogóle piszesz? Chyba nie o tym, co ja. Ja piszę o niepotrzebnym cierpieniu. O chłopcu maltretowanym i sodomizowanym przez 10 lat przez tych, ze strony których najmniej by się tego spodziewał. O sześcioletniej dziewczynce, której ktoś uciął głowę. O kobietach gwałconych lufami karabinów tuż przed śmiercią. To według Ciebie jest potrzebne... żeby była nagroda. Fascynuje mnie i jednocześnie przeraża, że można w ten sposób myśleć.
| ambasador napisał: |
Sam jestem takim przykładem jak w wydawałoby się poprzez dziwne okoliczności, Bóg sprawił i sprawia w moim życiu to czego doświadczam. |
Czyli miałeś szczęście i wierzysz, że zawdzięczasz je Bogu. Ale czy gdybyś miał pecha to przestałbyś wierzyć? Zapewne nie. Więc dorabiasz sobie tylko narrację do swojej wiary.
| ambasador napisał: |
Dobrze się domyślasz że cała rekompensata za ewentualne złe rzeczy, wiernych Bogu będzie mieć miejsce w inne rzeczywistości. To ziemskie życie jest tak jak wędrówka Narodu Wybranego opisanego w ST... |
Nie przekonuje mnie to. Raz piszesz o jakichś kataklizmach zsyłanych tu i teraz i o jakichś niby szczęśliwych zbiegach okoliczności, których doświadczyłeś i które przypisujesz Bogu, a innym razem, że bilans będzie wyrównywany dopiero po śmierci.
| ambasador napisał: |
Myślę że problem zaczyna się jeszcze wcześniej ale są to moje osobiste hipotezy...tak więc weź poprawkę.
Mianowicie to że Bóg obdarzył zbyt dużymi możliwościami swoje NAJDOSKONALSZE stworzenie. Czyli aktualnego Szatana. I tutaj można mówić o jakimś "Bożym błędzie".
|
Uważaj, żeby zaraz @Zibi nie wyskoczył z "kim jesteś, żeby krytykować Boga?".
To, że wszechmogąca, wszechwiedząca i doskonała pod każdym innym względem istota popełnia błąd samo w sobie jest już wystarczająco dziwne. Ale jeszcze dziwniejsze jest to, że go nie naprawia.
| ambasador napisał: |
Bóg jednak chce dobrowolności. I to jest wspaniałe i genialne. To jest bezpośredni powód dla którego nie zabił ich, a jedynie wypędził.
|
Jakoś w innych sytuacjach nie miał skrupułów (biedny człowiek, który chciał sobie nazbierać drewna). Sam nawet wcześniej stwierdziłeś, że to dobrze, iż zabija niewinnych. A tutaj nagle "chce dobrowolności", "wspaniały", "genialny". Gdzie logika?
| ambasador napisał: | Powiem szczerze wymyka się to z mojej percepcji.
Jednak jest to niebywałe. Wystarczy jedynie uwierzyć w skuteczność Ofiary Syna Bożego, aby mogła być przywrócona rzeczywistość sprzed wypędzenia Adama i Ewy z Edenu.
|
Z mojej percepcji też to się wymyka. Ofiara z człowieka została rzeczywiście złożona - tyle się zgadza. Nic to jednak nie zmieniło i próżna nadzieja, że coś zmieni.
| ambasador napisał: |
" Wszystko ma swój czas. Dla wszystkiego, co dzieje się pod słońcem, jest czas wyznaczony.[...] ...czas pocałunków i czas powstrzymywania się od nich"
|
To jest dokładnie taki ogólnik jakiego nie chciałem. Gdzie tu jest coś napisane o wieku inicjacji? Przecież ten werset można równie dobrze odnieść do sadzenia ogórków.
| ambasador napisał: |
"...Nie budźcie i nie płoszcie miłości, dopóki sama nie zechce!" |
A czy ktoś zmusza te "dzieciaki" do miłości? One same chcą  I jeżeli potrafią uprawiać seks odpowiedzialnie, to jest to już wyłącznie ich sprawa. Gdzie konkret?
| ambasador napisał: | | A poza tym to też pragnę żeby już skończyła się ta powszechna niesprawiedliwość. |
Podobno niesprawiedliwość jest dobra. Nie chcesz sobie "nabić" jeszcze większej nagrody w niebie? A co z innymi? Może oni by chcieli? Daj im jeszcze pocierpieć... 
| ambasador napisał: |
Organa ścigania i technika galopuje. Dlatego też ciągłe przeciąganie liny. Przykładowo coraz to lepsze zabezpieczenia pieniędzy i kont bankowych. A także coraz to lepsze metody podrabiania.
|
No właśnie o to mi chodziło. Złodzieje są coraz sprytniejsi, ale i policja jest coraz sprytniejsza, więc wykrywalność przestępstw wcale nie spada. A w krajach, które się bogacą przestępstw jest coraz mniej. Wiem, że ciężko Ci się z tym pogodzić, ale takie są fakty.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Sob 18:50, 18 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ambasador
Stały bywalec
Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:56, 19 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| unbeliever napisał: | | ambasador napisał: |
W którym miejscu napisałem że zalożenia religii opartej jedynie na Biblii są absurdem. Zacytuj, albo sprostu to pomówienie ? |
Cały czas rozmawiamy o założeniach religii. Ja wskazuję absurdy, a Ty piszesz (przykład z tego samego posta):
|
Najpierw jeszcze raz zacytuję to co napisałeś "
To Ty utraciłeś wszelkie rozeznanie, sam przecież przyznałeś, że założenia religii są absurdalne i tylko wierzysz, że da się te absurdy jakoś pogodzić z rzeczywistością, chociaż nie masz zielonego pojęcia jak. "
Jak więc można to zrozumieć ? Szczególnie chodzi o podkreślone sformuowanie. Sam przyznajesz że to TY wskazujesz absurdy, Być może miałeś coś innego na myśli, ale czytam tylko to co jest napisane.
| unbeliever napisał: | | Sam dajesz w ten sposób do zrozumienia, że coś jest dla Ciebie niezrozumiałe, nielogiczne, absurdalne. |
Na początek mam pytanie. Dlaczego WYRYWASZ ZDANIA Z KONTEKSTU ??? Proponuję zacytować całą wypowiedź i podkreślić myśli do których się odnosisz... poniżej jest cała wypowidź :
| całość wypowiedzi napisał: | Myślę że problem zaczyna się jeszcze wcześniej ale są to moje osobiste hipotezy...tak więc weź poprawkę.
Mianowicie to że Bóg obdarzył zbyt dużymi możliwościami swoje NAJDOSKONALSZE stworzenie. Czyli aktualnego Szatana. I tutaj można mówić o jakimś "Bożym błędzie".
Bóg jednak chce dobrowolności. I to jest wspaniałe i genialne. To jest bezpośredni powód dla którego nie zabił ich, a jedynie wypędził. Zrobił też ubranie dla nich. Dlaczego ze skór, a nie np. z roślin. W swojej Wszechwiedzy i Mądrości, sam przelał krew zwierzęcą. Jako prototym\pierwowzór doskonałej Ofiary jaką miał złożyć Jego Syn. Powiem szczerze wymyka się to z mojej percepcji. Jednak jest to niebywałe. Wystarczy jedynie uwierzyć w skuteczność Ofiary Syna Bożego, aby mogła być przywrócona rzeczywistość sprzed wypędzenia Adama i Ewy z Edenu. |
Z mojej percepcji wymyka się Boży plan zbawienia człowieka. To że sam Bóg zstąpił na ziemię między ludzi. To że jest jeden Bóg w trzech Osobach. To że Syn Boży miał dwie natury.
Natomiast inne zagadnienia biblijne nie stanowią takiej zagadki.
| unbeliever napisał: | Wykręcasz się od odpowiedzi na pytanie. Przypominam: czy lepiej mieć i dom i skarb, czy tylko skarb i przeżyć traumę związaną z pożarem i utratą wszystkiego?
|
Odpowiedziałem na to pytanie, lecz chyba nie dość przejrzyście. Spróbuję jeszcze raz. Z tym że ja to zmetaforyzowałem. W gruncie rzeczy chodzi o dwie wartościowe rzeczy. Pytasz czy "lepiej mieć i dom i skarb" odpowiem NIE. W tym spalonym domu przykładowo robiono coś co jest ohydą dla Boga.
DOM symbolizuje ludzkie aspiracje, pragnienia, dążenia. Człowieka ego i jego grzech, który lubi, gdyż jest słodki.
SKARB symbolizuje życie według Bożych zasad, a nie ludzkich. Oraz Osobę Jezusa Chrystusa.
Człowiek chce mieć swoje przyjemności, to co jemu daje radość, Czyli dom. I jednocześnie Bożą przychylność.
Prawdziwe, nieudawane życie z Bogiem, polega na poniesieniu straty, śmierci starej natury. Pragnień przed nawróceniem się do Boga. Jak zauważyłeś we wszystkich zdarzeniach z tej opowieści, następowała STRATA.
Biblia wielokrotnie porusza ten aspekt życia chrześcijańskiego. I mówi że jeśli ktoś zabiega\stara się zachować życie swoje. To straci je w sensie przenośnym. To znaczy to co stanowi powszechną wartość. Jak zabezpieczenie materialne, prawo do posiadania żony\męża. Chodzi o nie lokowanie swoich celów życiowych w to aby posiadać.
Natomiast jeżeli będzie wolny od tego typu pragnień na rzecz Chrystusa. To jest obietnica, że znajdzie życie wieczne z Bogiem w bezpośredniej Jego obecności.
" Bo cóż pomoże człowiekowi, choćby cały świat pozyskał, jeśli siebie samego zatraci lub szkodę poniesie?"
[Łuk 9;25].
Tylko chciałbym być dobrze zrozumiany. Chodzi o POSTAWĘ, a nie o poziom posiadania. Bo można mieć niewiele dóbr materialnych, a nosić w sercu stałe pragnienie bycia w posiadaniu wielkiego bogactwa. Można też być majętnym, i grać ubogiego.
Ludzie kwalifikują cierpienia na potrzebne niepotrzebne. Moim zdaniem nie ma cierpień potrzebnych w oczach ludzkich. Natomiast w Bożym spojrzeniu wygląda to odmiennie.
" Weselcie się z tego, mimo że teraz na krótko, gdy trzeba, zasmuceni bywacie różnorodnymi doświadczeniami, ażeby wypróbowana wiara wasza okazała się cenniejsza niż znikome złoto, w ogniu wypróbowane, ku chwale i czci, i sławie, gdy się objawi Jezus Chrystus"
[1 P 1;6-7].
Dziwne są Boże i biblijne zasady, prawda ?
| unbeliever napisał: | | Czyli miałeś szczęście i wierzysz, że zawdzięczasz je Bogu. Ale czy gdybyś miał pecha to przestałbyś wierzyć? Zapewne nie. Więc dorabiasz sobie tylko narrację do swojej wiary. |
Dziękuję Najwyższemu z powodu dobrych rzeczy jakich doświadczyłem. Ale dziękuję też i za te trudne i przykre. Na tym polega naśladowanie Chrystusa. On też doznawał zaszczytu i pogardzano Nim. Dlatego to On i Jego bezpośrdni\naoczni uczniowie są wzorem do naśladowania.
To jest istotą chrześcijaństwa, żeby wierzyć\ufać Bogu bez wzgledu na okoliczności.
| unbeliever napisał: | Uważaj, żeby zaraz @Zibi nie wyskoczył z "kim jesteś, żeby krytykować Boga?".
To, że wszechmogąca, wszechwiedząca i doskonała pod każdym innym względem istota popełnia błąd samo w sobie jest już wystarczająco dziwne. Ale jeszcze dziwniejsze jest to, że go nie naprawia. |
To nie była krytyka Stwórcy, lecz jak widzę przyczynę pojawienia się Szatana.
Człowiek został stworzony na Boży obraz. Ma cząstkę Jego samego, np, emocje. Dlatego Bóg też przejawia uczucia. Kocha, smuci się i raduje, i gniewa. Dlatego też Jego Syn zszedł na ziemię i przyjął ludzkie ograniczenia. Z tego powodu może nam współczuć, bo jako Syn Człowieczy, męczył się, był głodny i etc.
Przecież naprawia, wystarczy JEDYNIE uwierzyć w Jego Syna. W swoim czasie Szatan i Śmierć zostaną pokonane. A jak Ty wyobrażasz sobie naprawę polegającą na zniszczeniu Diabła ?
| unbeliever napisał: | Z mojej percepcji też to się wymyka. Ofiara z człowieka została rzeczywiście złożona - tyle się zgadza. Nic to jednak nie zmieniło i próżna nadzieja, że coś zmieni.
|
Należy przyjąć wiarą fakt złożenia tej Ofiary i żyć\postępować według Przykazań Posyłającego Syna (Ojca) i w Niego samego. Czyli po prostu uwierzyć Bogu.Zakochać się w Nim. Mówię Ci że warto, będziesz mieć radość i pokój. A chyba tego człowiek poszukuje ?
| unbeliever napisał: | ambasador napisał:
" Wszystko ma swój czas. Dla wszystkiego, co dzieje się pod słońcem, jest czas wyznaczony.[...] ...czas pocałunków i czas powstrzymywania się od nich"
To jest dokładnie taki ogólnik jakiego nie chciałem. Gdzie tu jest coś napisane o wieku inicjacji? Przecież ten werset można równie dobrze odnieść do sadzenia ogórków. |
Jest czas dzieciństwa\dziecięctwa. I on ma swoje prawa. Beztroska.
Jest czas wieku młodocianego. Powstrzymywanie się od pocałunków.
Jest czas wejścia w dorosłość. Powolne nabieranie i uczenie sie odpowiedzialności. Odpowiedzialności przed różnymi instytucjami, odpowiedzialności wobec i za ludzi. Wówczas dopiero MOŻE BYĆ CZAS POCAŁUNKÓW.
A te czasy ustalają ludzie...
| unbeliever napisał: | ambasador napisał:
"...Nie budźcie i nie płoszcie miłości, dopóki sama nie zechce!"
A czy ktoś zmusza te "dzieciaki" do miłości? One same chcą Rolling Eyes I jeżeli potrafią uprawiać seks odpowiedzialnie, to jest to już wyłącznie ich sprawa. Gdzie konkret? |
Te cieciaki umieją uprawiać seks. Ale nie umią kochać. Miłość to nie seks. No chyba że Ty nie widzisz różnicy ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
unbeliever
zadomowiony
Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 13:58, 19 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| ambasador napisał: |
Na początek mam pytanie. Dlaczego WYRYWASZ ZDANIA Z KONTEKSTU ??? |
Nie będę cytował całej wypowiedzi, bo posty i tak już są długie. Najważniejsze jest to, że "z Twojej percepcji" nie wymyka się np. podejście ateistów do świata, ale rzekome postępowanie Boga. Więc zdanie może i jest wyrwane z kontekstu, ale ja nie nadaję mu innego. Poza tym to tylko jedno z miejsc, w których byłeś bezradny w tłumaczeniu absurdów wiary:
| ambasador napisał: | | Ty zaś zadajesz zbyt trudne pytania. |
| ambasador napisał: | | Boga znam częściowo. |
| ambasador napisał: | | Po prostu nie wiem, chociaż mam swoją hipotezę... |
| ambasador napisał: |
Natomiast inne zagadnienia biblijne nie stanowią takiej zagadki. |
Ja Ci zadawałem konkretne pytania. Nie potrafiłeś na nie odpowiedzieć.
| ambasador napisał: | | W tym spalonym domu przykładowo robiono coś co jest ohydą dla Boga. |
Znowu próbujesz usprawiedliwiać zło. Co złego robiło dziecko, które umiera po długim cierpieniu na raka?
| ambasador napisał: |
Tylko chciałbym być dobrze zrozumiany. Chodzi o POSTAWĘ, a nie o poziom posiadania. Bo można mieć niewiele dóbr materialnych, a nosić w sercu stałe pragnienie bycia w posiadaniu wielkiego bogactwa. Można też być majętnym, i grać ubogiego. |
No właśnie. Chodzi o POSTAWĘ. Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale czy to przypadkiem nie Ty (w odróżnieniu ode mnie) oczekujesz, że dostaniesz wielką nagrodę? Ba! Wielką to małe słowo, nieporównywalną z jakimkolwiek "ziemskim bogactwem". Czy tak wygląda według Ciebie skromność? Ja nie oczekuję, że dostanę cokolwiek.
| ambasador napisał: |
Ludzie kwalifikują cierpienia na potrzebne niepotrzebne. Moim zdaniem nie ma cierpień potrzebnych w oczach ludzkich. Natomiast w Bożym spojrzeniu wygląda to odmiennie.
|
Do czego Bogu są potrzebne ludzkie cierpienia? Jest sadystą?
| ambasador napisał: |
Dziwne są Boże i biblijne zasady, prawda ?
|
Pozwól, że wyrwę sobie to zdanie z kontekstu. Tak, są dziwne. Powiedziałbym nawet absurdalne.
| ambasador napisał: | | A jak Ty wyobrażasz sobie naprawę polegającą na zniszczeniu Diabła ? |
Na zniszczeniu Diabła.
| ambasador napisał: |
Należy przyjąć wiarą fakt złożenia tej Ofiary i żyć\postępować według Przykazań Posyłającego Syna (Ojca) i w Niego samego. Czyli po prostu uwierzyć Bogu.Zakochać się w Nim. Mówię Ci że warto, będziesz mieć radość i pokój. A chyba tego człowiek poszukuje ? |
Nie. Nie za cenę okłamywania siebie, innych, wyrządzania zła i bagatelizowania cierpienia. Po stokroć wolę być nieszczęśliwy niż krzywdzić innych. I to w imię czego? W imię egoistycznego oczekiwania na nagrodę dla siebie w "niebie".
| ambasador napisał: |
A te czasy ustalają ludzie... |
Tak, a więc co Biblii do tego? Jeżeli ludzie ustalili, że seks dwójki czternastolatków nie jest niczym złym, to jest to w 100% zgodne z Biblią, więc nie wiem po co uderzałeś w te katastroficzne tony. Tak bardzo chcesz wierzyć, że wokół jest coraz gorzej? Czy to sprawia, że jesteś szczęśliwy? Ja bym nie potrafił cieszyć się z cudzego nieszczęścia.
| ambasador napisał: |
Te cieciaki umieją uprawiać seks. Ale nie umią kochać. Miłość to nie seks. No chyba że Ty nie widzisz różnicy ? |
Tym bardziej nie widzę związku. Skoro Biblia mówi o miłości, po co mieszasz do tego seks, który jest czymś innym?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ambasador
Stały bywalec
Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:04, 19 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| unbeliever napisał: | Nie będę cytował całej wypowiedzi, bo posty i tak już są długie. Najważniejsze jest to, że "z Twojej percepcji" nie wymyka się np. podejście ateistów do świata, ale rzekome postępowanie Boga. Więc zdanie może i jest wyrwane z kontekstu, ale ja nie nadaję mu innego. Poza tym to tylko jedno z miejsc, w których byłeś bezradny w tłumaczeniu absurdów wiary:
|
Och jaka troska o wygląd forum. Myślę iż w tym względzie przesadzasz.
Podejście jak się nazwałeś jest zasłoną. Gdyż ateiści nie są ludźmi niewierzącymi, lecz wierzą w swoich bogów...czczą idee, przyrodę, człowieka. Czyli siebie samych. Inaczej ujmując jest to religia pogańska...Jeśli twierdzisz że nie wierzysz w Boga, to określ, o jakiego chodzi ?
Teoria ewplucji i powstania świata z niczego (czy może jednak zczegoś) jest NIESPÓJNA. Dlatego wolę przyjąć Tego który od wieków jest niezmienny.
Poza tym zagadnienia związane z Bogiem, nie można wyłożyć jak matematyki i fizyki. Bo tam np. 1+1+1=1.
| unbeliever napisał: | ambasador napisał:
W tym spalonym domu przykładowo robiono coś co jest ohydą dla Boga.
Znowu próbujesz usprawiedliwiać zło. Co złego robiło dziecko, które umiera po długim cierpieniu na raka? |
Ja o domu w którym z pewnością zamieszkiwali ludzie dorośli, skłonni do wyrafinowanych grzechów. A Ty o chorym dziecku. Biblia mówi wyraźnie i w tej historyjce również było zaznaczone. Że dzieci po śmierci idą do Boga.
| unbeliever napisał: | | No właśnie. Chodzi o POSTAWĘ. Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale czy to przypadkiem nie Ty (w odróżnieniu ode mnie) oczekujesz, że dostaniesz wielką nagrodę? Ba! Wielką to małe słowo, nieporównywalną z jakimkolwiek "ziemskim bogactwem". Czy tak wygląda według Ciebie skromność? Ja nie oczekuję, że dostanę cokolwiek. |
Prawdą jest że oczekuję czegoś niewyobrażalnie dobrego od Boga. I faktycznie można w ludzkich kategoriach zaliczyć to do mega pychy. Życzę każdemu takiego podejścia. Lecz tutaj mówimy o tej ziemskiej rzeczywistości.
Smutne i beznadziejne jest Twoje życie. Nic jednak straconego, On czeka non stop, żeby napełnić i Twoje serce. Do tego nie potrzebna jest jakakolwiek religia. Wystarczy skruszone serce, szczera rozmowa z Nim i zapoznawanie sie z Jego wolą zapisaną na kartach Biblii. No i oczywiście praktykowanie tego na codzień.
| unbeliever napisał: | Do czego Bogu są potrzebne ludzkie cierpienia? Jest sadystą?
|
Droga do Boga jest tylko jedna, a jest nią Jezus Chrystus. Natomiast On ma wiele sposobób dla różnych ludzi. Niekiedy bywa że ktoś jest na tyle twardy, że tylko jakieś cierpienie jest w stanie przybliżyć do Boga. Chodzi tutaj o naukę miłości bezwarunkowej...
| unbeliever napisał: | ambasador napisał:
Dziwne są Boże i biblijne zasady, prawda ?
Pozwól, że wyrwę sobie to zdanie z kontekstu. Tak, są dziwne. Powiedziałbym nawet absurdalne. |
" Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą. "
[1 Kor 1;18].
Lecz nie musisz ginąć. Masz prawo wyboru. Wybierz więc życie.
" Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę. Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać. Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi. Bo któż poznał myśl Pana? Któż może go pouczać? Ale my jesteśmy myśli Chrystusowej. "
[1 Kor 2;13-16].
Dołącz do tych co są myśli Chrystusowej. Naprawdę warto, jest super...
" Niechaj nikt samego siebie nie oszukuje; jeśli komuś z was się wydaje, że jest na tym świecie mądry, niech się stanie głupim, aby się stać mądrym. Albowiem mądrość tego świata jest u Boga głupstwem. "
[1 Kor 3;18-19].
. Jeśli kiedyś jednak zdecydujesz przekonać się że Bóg jest dobry. To wówczas zapewne w oczach ludzi obok Ciebie, stałbyś się głupcem. Czy jesteś gotowy na takie ryzyko ?
| unbeliever napisał: | ambasador napisał:
A jak Ty wyobrażasz sobie naprawę polegającą na zniszczeniu Diabła ?
Na zniszczeniu Diabła. |
Szatan jest zbyt sprytny i silny żeby jakikolwiek śmiertelnik mógł Go pokonać. Ten proces rozpoczął jedyny Człowiek bez grzechu - Jezus Chrystus. Wystarczy schować się za Nim...
| unbeliever napisał: | | Nie. Nie za cenę okłamywania siebie, innych, wyrządzania zła i bagatelizowania cierpienia. Po stokroć wolę być nieszczęśliwy niż krzywdzić innych. I to w imię czego? W imię egoistycznego oczekiwania na nagrodę dla siebie w "niebie". |
Rozważ czy cena ludzkiej opini jest większa od ceny podobania sie Temu od Którego zależny jest każdy Twój i mój oddech.
Do tak pojętego egoizmu serdecznie namawiam...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
unbeliever
zadomowiony
Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 14:12, 20 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| ambasador napisał: |
Podejście jak się nazwałeś jest zasłoną. Gdyż ateiści nie są ludźmi niewierzącymi, lecz wierzą w swoich bogów...czczą idee, przyrodę, człowieka. Czyli siebie samych. Inaczej ujmując jest to religia pogańska...Jeśli twierdzisz że nie wierzysz w Boga, to określ, o jakiego chodzi ?
|
Nie przypominam sobie, żebym siebie nazywał. Czy ateizm to religia? Jeśli niegranie w tenisa uznamy za dyscyplinę sportową, to owszem.
| Cytat: |
Teoria ewplucji i powstania świata z niczego (czy może jednak zczegoś) jest NIESPÓJNA. Dlatego wolę przyjąć Tego który od wieków jest niezmienny.
Poza tym zagadnienia związane z Bogiem, nie można wyłożyć jak matematyki i fizyki. Bo tam np. 1+1+1=1.
|
A 1+1+1=1 jest spójne? Zasadne wydaje się pytanie dlaczego od pewnych rzeczy wymagasz spójności, a od innych nie. Poza tym ewolucja jest jak najbardziej spójna. To, że mamy pewności w jaki sposób powstało życie, to zupełnie inna kwestia.
| unbeliever napisał: |
Ja o domu w którym z pewnością zamieszkiwali ludzie dorośli, skłonni do wyrafinowanych grzechów. A Ty o chorym dziecku. Biblia mówi wyraźnie i w tej historyjce również było zaznaczone. Że dzieci po śmierci idą do Boga. |
Nie pytałem się gdzie idą po śmierci tylko dlaczego muszą cierpieć? Do czego to Bogowi potrzebne? Ustaliliśmy już, że ludzie cierpienia nie potrzebują, a zatem potrzebuje go Bóg. To jest poważne pytanie i oczekiwałbym na nie poważnej odpowiedzi, a nie jakichś banałów w stylu: "chcesz mieć ciastko i zjeść ciastko" czy "wszystkie osiągnięcia wiążą się z wysiłkiem". Wysiłek, o którym piszesz jest potrzebny (człowiek w czasach biblijnych idzie z dzbanem do rzeki), a jeśli przestaje być potrzebny, nikt go nie ponosi (człowiek w XXI wieku idzie do kuchni i odkręca kran). Napisz do czego Bóg potrzebuje cierpienia, albo uzasadnij dlaczego cierpienie jest dobre.
| unbeliever napisał: |
Prawdą jest że oczekuję czegoś niewyobrażalnie dobrego od Boga. I faktycznie można w ludzkich kategoriach zaliczyć to do mega pychy. Życzę każdemu takiego podejścia. |
Jeszcze przed chwilą ganiłeś innych za pychę, a teraz sam się przyznajesz do mega pychy. Ok, można ganić grzeszników i jednocześnie samemu grzeszyć (nazywamy to hipokryzją). Natomiast to, że "życzysz każdemu takiego podejścia" to już jakiś absurd. Jak można czegoś komu życzyć i jednocześnie go za to krytykować?
| Cytat: |
Smutne i beznadziejne jest Twoje życie.
|
Otóż wyobraź sobie, że nie. Do szczęścia naprawdę nie trzeba mieć przekonania, że będzie się żyło wiecznie. Zresztą co Ty możesz wiedzieć o wieczności
Bardzo cenie sobie fakt, że mogę myśleć to, co chcę. Nie żyję w konflikcie wewnętrznym. Nie muszę zaprzeczać faktom, które zagrażają moim nadziejom na "życie wieczne".
| ambasador napisał: | | Chodzi tutaj o naukę miłości bezwarunkowej... |
Pisałeś wcześniej o biciu dzieci. Czyżbyś uczył je w ten sposób miłości? Jakie jeszcze znasz sposoby na "naukę miłości"? Okaleczanie, tortury, wykorzystywanie seksualne? W ten sposób możesz kogoś nauczyć co najwyżej nienawiści.
Poza tym osoby głęboko religijne doświadczają cierpienia w takim samym stopniu jak reszta, więc nie wiem na jakiej podstawie postawiłeś taką hipotezę.
| Cytat: |
. Jeśli kiedyś jednak zdecydujesz przekonać się że Bóg jest dobry. To wówczas zapewne w oczach ludzi obok Ciebie, stałbyś się głupcem. Czy jesteś gotowy na takie ryzyko ?
|
Ja nie uważam ludzi wierzących za głupców. Wiarę determinuje w dużym stopniu kultura (wychowanie) a także czynniki biologiczne (np. poziom dopaminy). Na oba nie mamy wpływu. Natomiast z doświadczenia wiem, że to osoba religijna jest bardziej narażona na ostracyzm środowiska w przypadku "przejścia na drugą stronę". Czasem ten ostracyzm przybiera skrajne formy, jak na przykład u Świadków Jehowy.
| ambasador napisał: |
Szatan jest zbyt sprytny i silny żeby jakikolwiek śmiertelnik mógł Go pokonać.
|
Śmiertelnik? Pytałem dlaczego Bóg go nie zniszczył.
| ambasador napisał: |
Rozważ czy cena ludzkiej opini jest większa od ceny podobania sie Temu od Którego zależny jest każdy Twój i mój oddech.
Do tak pojętego egoizmu serdecznie namawiam... |
Zniekształciłeś sens moje wypowiedzi. Okłamywanie siebie i krzywdzenie innych to nie jest kwestia opinii.
A egoizm to w tym przypadku zwykły egoizm, wcale nie jakoś inaczej pojęty.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez unbeliever dnia Pon 14:24, 20 Paź 2014, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ambasador
Stały bywalec
Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:01, 20 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| unbeliever napisał: | Nie przypominam sobie, żebym siebie nazywał. Czy ateizm to religia? Jeśli niegranie w tenisa uznamy za dyscyplinę sportową, to owszem.
|
To w takim układzie ja przypomnę, na początku Twojego wpisu "Najważniejsze jest to, że "z Twojej percepcji" nie wymyka się np. podejście ateistów do świata, ale rzekome postępowanie Boga."
| unbeliever napisał: | | A 1+1+1=1 jest spójne? Shocked Zasadne wydaje się pytanie dlaczego od pewnych rzeczy wymagasz spójności, a od innych nie. Poza tym ewolucja jest jak najbardziej spójna. To, że mamy pewności w jaki sposób powstało życie, to zupełnie inna kwestia. |
W kwestii tego równania to chyba użyłem niewłaściwego słowa. Chodziło mi o nielogiczność.
Z czego czerpiesz pewność TEORIĘ\HIPOTEZĘ powstania życia. Oraz z czego ono powstało. Skąd się wzięła materia ???
| unbeliever napisał: | Nie pytałem się gdzie idą po śmierci tylko dlaczego muszą cierpieć? [/u[u]]Do czego to Bogowi potrzebne? Ustaliliśmy już, że ludzie cierpienia nie potrzebują, a zatem potrzebuje go Bóg. To jest poważne pytanie i oczekiwałbym na nie poważnej odpowiedzi, a nie jakichś banałów w stylu: "chcesz mieć ciastko i zjeść ciastko" czy "wszystkie osiągnięcia wiążą się z wysiłkiem". Wysiłek, o którym piszesz jest potrzebny (człowiek w czasach biblijnych idzie z dzbanem do rzeki), a jeśli przestaje być potrzebny, nikt go nie ponosi (człowiek w XXI wieku idzie do kuchni i odkręca kran). Napisz do czego Bóg potrzebuje cierpienia, albo uzasadnij dlaczego cierpienie jest dobre.
|
Na jakiej podstawie wnioskujesz że Bogu są potrzebne ludzkie cierpienia? To ludzie sami sobie sprawiają te cierpienia. Poprzez trwanie w grzechu.
Przykładowo.
Niby dobra rzecz, ogólnie pojęty postęp technologiczny.Lecz człowiek widząc możliwość bogacenia się. Pragnie coraz więcej. Czyli zachłanność i zazdrość. Nadmierne eksploatowanie matki ziemi, złóż, lasów. Powoduje choroby cywilizacyjne. Producenci żywności również chcąc więcej posiadać, dodają chemi. Która jest przyczyną większości chorób i cierpień.
Kiedy pisałem o wysiłku to miałem na uwadze wysiłek intelektualny. I on ZAWSZE niezależnie od postępu technologicznego, BĘDZIE POTRZEBNY.
| unbeliever napisał: | Jeszcze przed chwilą ganiłeś innych za pychę, a teraz sam się przyznajesz do mega pychy. Ok, można ganić grzeszników i jednocześnie samemu grzeszyć (nazywamy to hipokryzją). Natomiast to, że "życzysz każdemu takiego podejścia" to już jakiś absurd. Jak można czegoś komu życzyć i jednocześnie go za to krytykować?
|
Nie zrozumiałeś mnie. Napisałem o pysze w ludzkich oczach. Natomiast takie dążenia w oczach Bożych nie są czymś grzesznym. Pragnienie bycia z Bogiem jest CHWALEBNĄ NADZIEJĄ.
Podobnie jak chrześcijanie uważają się za sprawiedliwych. Takie podejście powszechnie jest naganne. Lecz chodzi o sprawiedliwość wynikającą z wiary w Chrystusa. Przyjmowanie Jego sprawiedliwości. Bo jedynie On okazał się bezgrzeszny i przez to sprawiedliwy. W sprawiedliwości Jego niewinnie przelanej Krwi.
| unbeliever napisał: |
Otóż wyobraź sobie, że nie. Do szczęścia naprawdę nie trzeba mieć przekonania, że będzie się żyło wiecznie. Zresztą co Ty możesz wiedzieć o wieczności Smile
Bardzo cenie sobie fakt, że mogę myśleć to, co chcę. Nie żyję w konflikcie wewnętrznym. Nie muszę zaprzeczać faktom, które zagrażają moim nadziejom na "życie wieczne" |
Faktycznie dzisiaj wieczność jest niepojęta, gdyż "Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują"
[1 Kor 2;9].
Nie wątpię że czujesz się świetnie kiedy myślisz i robisz co sam chcesz. Czyli Sam dla Siebie jesteś bogiem...
Nie oczekujesz życia wiecznego z Bogiem. To więc co będzie gdy przestanie płynąć krew w Twoich żyłach ? Bo ja wiem że kiedy umrę, to znajde się w Bożych rękach.
| unbeliever napisał: | Pisałeś wcześniej o biciu dzieci. Czyżbyś uczył je w ten sposób miłości? Jakie jeszcze znasz sposoby na "naukę miłości"? Okaleczanie, tortury, wykorzystywanie seksualne? W ten sposób możesz kogoś nauczyć co najwyżej nienawiści.
Poza tym osoby głęboko religijne doświadczają cierpienia w takim samym stopniu jak reszta, więc nie wiem na jakiej podstawie postawiłeś taką hipotezę. |
Karcenie dzieci, to nie to samo co bicie...
" Kto dba o karność, jest na drodze życia, lecz kto gardzi karceniem, schodzi na manowce."
[Prz 10;17].
Nie są to puste słowa. Nasi rodzice i dziadkowie z pewnością potwierdzą prawdę zawartą w tym zapisie. Tak zwane bezstresowe wychowanie, znane jest stosunkowo od niedawna...
" Rózga i karcenie dają mądrość, lecz nieposłuszny chłopiec przynosi wstyd swojej matce."
[Prz 29;15].
Zwróć uwagę że rózga i karcenie nie są synonimami. Są dzieci które reagują już na słowo. Ale są też i takie do których trzeba docierać w inny sposób. W ostatecznośći to jedynie dyscyplinowanie fizyczne, przynosi efekt. Ile Ty masz lat że obce Ci jest dyscyplinowanie fizyczne ?
"Jeśli znosicie karanie, to Bóg obchodzi się z wami jak z synami; bo gdzie jest syn, którego by ojciec nie karał? A jeśli jesteście bez karania, które jest udziałem wszystkich, tedy jesteście dziećmi nieprawymi, a nie synami. Ponadto, szanowaliśmy naszych ojców według ciała, chociaż nas karali; czy nie daleko więcej winniśmy poddać się Ojcu duchów, aby żyć? Tamci bowiem karcili nas według swego uznania na krótki czas, ten zaś czyni to dla naszego dobra, abyśmy mogli uczestniczyć w jego świętości. Żadne karanie nie wydaje się chwilowo przyjemne, lecz bolesne, później jednak wydaje błogi owoc sprawiedliwości tym, którzy przez nie zostali wyćwiczeni"
[Heb 12;7-11].
Ja należę do pokolenia które pamięta lanie na tyłek. Lecz z perspektywu upływu czasu, dziękuję im.
W tej wytłuszczonej i podkreślonej myśli masz odpowiedź na pytanie " w jakim celu jest karanie przez Boga" ABYŚMY MOGLII UCZESTNICZYĆ W JEGO ŚWIĘTOŚCI. Jednak tak jak wśród dzieci. Tak też nie każdy chrześcijanin potrzebuje "Bożej rózgi".
Czy zgodzisz się z zasadą w ostatnim zdaniu tego tekstu ?
| unbeliever napisał: | | Ja nie uważam ludzi wierzących za głupców. Wiarę determinuje w dużym stopniu kultura (wychowanie) a także czynniki biologiczne (np. poziom dopaminy). Na oba nie mamy wpływu. Natomiast z doświadczenia wiem, że to osoba religijna jest bardziej narażona na ostracyzm środowiska w przypadku "przejścia na drugą stronę". Czasem ten ostracyzm przybiera skrajne formy, jak na przykład u Świadków Jehowy. |
Powiem że jestem pozytywnie zaskoczony, gdyż myślałem iż masz przeciwne zdanie.
Myślę iż wychowanie i wzorce jakie młody człowiek nosi w pamięci są sprawą kluczową.
To o czym piszesz na końcu jest formą indoktrynacji. Jednak Biblia zwraca na to uwagę. W Chrystusie jest się naprawdę wolnym...
| unbeliever napisał: | ambasador napisał:
Szatan jest zbyt sprytny i silny żeby jakikolwiek śmiertelnik mógł Go pokonać.
Śmiertelnik? Pytałem dlaczego Bóg go nie zniszczył. |
Odniosłem się dosłownie do Twojego pytania "A jak Ty wyobrażasz sobie naprawę polegającą na zniszczeniu Diabła ? "
A dlaczego Bóg go nie zniszczył, już chyba wyjaśniałem. Po prostu szanuje to czym moim zdaniem zbyt chojnie obdarzył swoje stworzenie. Czyli wolna wola. Rzekłbym SAMOWOLA.
| unbeliever napisał: | Zniekształciłeś sens moje wypowiedzi. Okłamywanie siebie i krzywdzenie innych to nie jest kwestia opinii.
A egoizm to w tym przypadku zwykły egoizm, wcale nie jakoś inaczej pojęty. |
Napisałeś że wolisz być nieszczęśliwy niż okłamywać ludzi w imię nadziei na nagrodę w niebie. Dlatego też odczytałem to tak że ci ludzie stanowią większą wartość niż Ten który kocha Cię i oddał swoje życie za Ciebie i za mnie.
Pragnienie bycia w bezpośredniej Bożej obecności, NIE JEST EGOIZMEM. Lecz jedynie wyrażeniem dążenia jakie równisz ma Bóg. Ponieważ On nie chce żeby KTOKOLWIEK zginął. Czeka na decyzję wolnego człowieka.
Nawet trudno jest zaszeregować takie pragnienie jako mające cień czegoś niewłaściwego. Aczkolwiek można spotkać się z dziwną motywacją bycia chrześcijaninem. Tą naganną postawą jest chęć uniknięcia plag jakie przyjdą. Czystym i szczerym powodem naśladowania Jezusa jest zakochanie się w Nim.
| unbeliever napisał: | | Tak, a więc co Biblii do tego? Jeżeli ludzie ustalili, że seks dwójki czternastolatków nie jest niczym złym, to jest to w 100% zgodne z Biblią, więc nie wiem po co uderzałeś w te katastroficzne tony. Tak bardzo chcesz wierzyć, że wokół jest coraz gorzej? Czy to sprawia, że jesteś szczęśliwy? Ja bym nie potrafił cieszyć się z cudzego nieszczęścia. |
Chyba ludzie z tzw. patologii uważają za coś oczywistego i normalnego jak dzieci bawią się ogniem.
A jednak zauważasz nieszczęście. Tragedię kiedy młoda dziewczyna zachodzi w ciążę, a gówniarz chowa głowę w piasek.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
unbeliever
zadomowiony
Dołączył: 22 Mar 2014
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 22:26, 20 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| ambasador napisał: |
To w takim układzie ja przypomnę, na początku Twojego wpisu "Najważniejsze jest to, że "z Twojej percepcji" nie wymyka się np. podejście ateistów do świata, ale rzekome postępowanie Boga."
|
Nie odnosiłem słowa ateista do siebie. Wolę inne określenia. Ateizm pośrednio legitymizuje teizm. Stawia go wyżej niż np. wiarę w krasnoludki. Dla mnie te dwa przesądy są na równi.
| ambasador napisał: |
| unbeliever napisał: | | A 1+1+1=1 jest spójne? Shocked Zasadne wydaje się pytanie dlaczego od pewnych rzeczy wymagasz spójności, a od innych nie. Poza tym ewolucja jest jak najbardziej spójna. To, że mamy pewności w jaki sposób powstało życie, to zupełnie inna kwestia. |
W kwestii tego równania to chyba użyłem niewłaściwego słowa. Chodziło mi o nielogiczność.
Z czego czerpiesz pewność TEORIĘ\HIPOTEZĘ powstania życia. Oraz z czego ono powstało. Skąd się wzięła materia ??? |
Spójne czy logiczne, na jedno wychodzi. W pytaniu zmienia się tylko jedno słowo: dlaczego Bóg może być nielogiczny a wszystko inne musi być logiczne?
Teorii i hipotez jest kilka. Problem z ich weryfikacją polega na tym, że nie dysponujemy obecnie wieloma obserwacjami, które mogłyby potwierdzić np. teorię wielkiego wybuchu. Kilka obserwacji ją potwierdza (na przykład rozszerzanie się wszechświata i jego tempo), ale jest ich zdecydowanie mniej niż w przypadku ewolucji (którą potwierdziły miliony obserwacji i ani jedna jej nie zaprzeczyła).
O powstaniu życia wiemy tylko to, że zapoczątkowała je pierwsza cząsteczka-replikator (czyli taka, która miała zdolność tworzenia kopii samej siebie). A więc wiemy tak naprawdę niewiele, ale są duże szanse, że w przyszłości będziemy wiedzieć więcej. Wszystko podlega oczywiście krytyce, ale konstruktywnej krytyce. Zainteresuj się tematem, może sam znajdziesz odpowiedź. Na wszelki wypadek: Bóg nią nie jest, bo wtedy pojawia się jeszcze istotniejsze pytanie: kto stworzył Boga? Bóg jest wieczny? Równie dobrze można napisać, że materia jest wieczna.
| ambasador napisał: |
Na jakiej podstawie wnioskujesz że Bogu są potrzebne ludzkie cierpienia? To ludzie sami sobie sprawiają te cierpienia. Poprzez trwanie w grzechu.
Przykładowo.
|
Wyłącznie na podstawie tego, co napisałeś. "Chcesz mieć ciastko i zjeść ciastko, tak się nie da", "Każdy sukces wymaga wysiłku" - to Twoje (cytat z głowy) słowa. Skoro "tak się nie da", ja pytam "dlaczego tak się nie da?". Komu ma służyć cierpienie zadawane niewinnym? Zgodziłeś się, że nie ludziom ("w oczach ludzkich nie ma czegoś takiego jak potrzebne cierpienie" - cytat z głowy). Więc komu? Bogu? Też nie? To albo jest potrzebne, albo nie jest - zdecyduj się na coś.
| ambasador napisał: |
Nie zrozumiałeś mnie. Napisałem o pysze w ludzkich oczach. Natomiast takie dążenia w oczach Bożych nie są czymś grzesznym. |
No i znowu mamy coś, co jest dobre dla Boga a złe dla ludzi. Jak Ty rozstrzygasz takie konflikty? Dla mnie to niebezpieczny relatywizm moralny. Tak właśnie rozumują np. islamiści. Zabijać jest źle, ale zabić niewiernego - dobrze (w oczach Boga).
| Cytat: |
Faktycznie dzisiaj wieczność jest niepojęta
|
No właśnie. Więc skąd wiesz, że to nie będzie tortura?
| Cytat: |
Nie oczekujesz życia wiecznego z Bogiem. To więc co będzie gdy przestanie płynąć krew w Twoich żyłach ? Bo ja wiem że kiedy umrę, to znajde się w Bożych rękach. |
Nie wiesz. Co najwyżej wierzysz w to. Odpowiedź jest prosta: będzie to samo, co przez te miliardy lat zanim się urodziłem. Jakoś nie pamiętam, żebym miał problem z nieistnieniem
| ambasador napisał: |
Karcenie dzieci, to nie to samo co bicie... |
Pełna zgoda. Ale mowa była właśnie o biciu, nie o karceniu. A następnie o "nauczeniu bezwarunkowej miłości" przez zadawanie cierpienia, stąd moja analogia.
| ambasador napisał: |
A dlaczego Bóg go nie zniszczył, już chyba wyjaśniałem. Po prostu szanuje to czym moim zdaniem zbyt chojnie obdarzył swoje stworzenie. Czyli wolna wola. Rzekłbym SAMOWOLA. |
Czyją wolną wolę szanuje? Szatana? A spuszczając np. trzęsienie ziemi na Japonię szanuje wolną wolę kilkuset małych dzieci, które przy okazji giną? Szatan zasługuje na większy szacunek?
Mam wrażenie, że Ty to wymyślasz na bieżąco. A to znaczy, że wierzysz w coś, tkwisz w analizie jednego tekstu, a nawet nie zadałeś sobie podstawowych pytań. Smutne.
| ambasador napisał: |
Napisałeś że wolisz być nieszczęśliwy niż okłamywać ludzi w imię nadziei na nagrodę w niebie. Dlatego też odczytałem to tak że ci ludzie stanowią większą wartość niż Ten który kocha Cię i oddał swoje życie za Ciebie i za mnie. |
Dla mnie składanie niepotrzebnych ofiar z ludzi to zło w czystej postaci. Historia z ukrzyżowaniem Jezusa to chyba największy absurd tej religii. Czemu to niby miało służyć?
| Cytat: | Ponieważ [u]On nie chce żeby KTOKOLWIEK zginął.
|
Ale niewinnych zabija.
| ambasador napisał: |
A jednak zauważasz nieszczęście. |
Nie zauważam. Pytam się dlaczego Ty widzisz nieszczęście i dziwię się, że tak Cię ono cieszy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ambasador
Stały bywalec
Dołączył: 21 Sty 2014
Posty: 834
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: pomorskie
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:09, 21 Paź 2014 Temat postu: |
|
|
| unbeliever napisał: |
Spójne czy logiczne, na jedno wychodzi. W pytaniu zmienia się tylko jedno słowo: dlaczego Bóg może być nielogiczny a wszystko inne musi być logiczne?
Teorii i hipotez jest kilka. Problem z ich weryfikacją polega na tym, że nie dysponujemy obecnie wieloma obserwacjami, które mogłyby potwierdzić np. teorię wielkiego wybuchu. Kilka obserwacji ją potwierdza (na przykład rozszerzanie się wszechświata i jego tempo), ale jest ich zdecydowanie mniej niż w przypadku ewolucji (którą potwierdziły miliony obserwacji i ani jedna jej nie zaprzeczyła).
O powstaniu życia wiemy tylko to, że zapoczątkowała je pierwsza cząsteczka-replikator (czyli taka, która miała zdolność tworzenia kopii samej siebie). A więc wiemy tak naprawdę niewiele, ale są duże szanse, że w przyszłości będziemy wiedzieć więcej. Wszystko podlega oczywiście krytyce, ale konstruktywnej krytyce. Zainteresuj się tematem, może sam znajdziesz odpowiedź. Na wszelki wypadek: Bóg nią nie jest, bo wtedy pojawia się jeszcze istotniejsze pytanie: kto stworzył Boga? Bóg jest wieczny? Równie dobrze można napisać, że materia jest wieczna.
|
Pomimo iż słowo spójny i logiczny jest synonimem według słownika. To jednak oznaczają trochę coś innego.
Spójny i jednolity jest Bóg, ale według ludzkiej logiki jest to bezsesowne i nielogiczne. I wielu chrzścijan ma z tym wielki problem. Gdyż nielogiczne jest uważać Ojca jako Syna. A jednak Biblia wprost mówi. Że kto widział Jezusa Chrystusa, to tym samym widział i Ojca. Nie tak jakby, lecz dosłownie. I to wymyka się z logicznego rozumowania.
Tak więc wiara w Boga dla ludzi kierujacych się jedynie logiką ziemską, że 1+1+1=to trzy. Twierdzenie że wynikiem takiego równania jest jedność, jest absurdem.
Ewolucja ma wiele teorii i hipotez. Natomiast teiści, kreacjoniści, mają tylko jedną opcję. Taką że jest Projektant i Wykonawca wszystkiego, w jednej Osobie. Aczkolwiek w trzech. Jest Stwórcą przede wszystkim materii. A tak przy okazji. Powiedz jak powstała materia według Twojego poznania ?
Widzisz fakt jest taki że o powstaniu życia wiecie niewiele. Zaznaczasz że w przyszłości...Bóg jest Bogiem przyszłości. Czy nie jest rozsądniej zafać Bogu Biblii ? Niż oczekiwać na dokonania śmiertelnych i ograniczonych naukowców ?
Od kiedy pojawiła się hipoteza ewolucj, cały czas zwodzi się ludzi, mówiąc w przyszłości...
Ja już znalazłem odpowiedź. Odpowiedzią są wymierne rzeczy, jak radość i pokój. Mam spokojną głowę gdy chodzi o dzień jutrzejszy. Stałem się Jego adoptowanym dzieckiem. Ta adopcja następuje w wyniku zawierzenia Jego Słowom. Ten wewnętrzny spokój i beztroska, towarzyszy mi już ponad trzy dekady. Wiem że jeśli zamknę oczy, to jestem w Jego rękach. A co bedzie z Tobą. Bo chyba wierzysz w to iż mamy w sobie pierwiastek nieśmiertelności ?
Jesteśmy za ciency, wszyscy zwyki ludzie i naukowcy. Żeby zadawać pytanie tego typu jakie Ty postawiłeś na końcu. Wiara i przekonanie iż istnieje Aksjomat, uwalnia od pytań typu : co by było gdyby, a może, a jeśli.
Niepewność jest zmorą ludzkości. Dlatego rozsądniej jest uznać inny, lepszy wymiar, niż nasz ziemski. Przeszłość, teraźniejszość, przyszłość, długość, szerokość i głębokość. I na tym koniec...
| unbeliever napisał: | | Wyłącznie na podstawie tego, co napisałeś. "Chcesz mieć ciastko i zjeść ciastko, tak się nie da", "Każdy sukces wymaga wysiłku" - to Twoje (cytat z głowy) słowa. Skoro "tak się nie da", ja pytam "dlaczego tak się nie da?". Komu ma służyć cierpienie zadawane niewinnym? Zgodziłeś się, że nie ludziom ("w oczach ludzkich nie ma czegoś takiego jak potrzebne cierpienie" - cytat z głowy). Więc komu? Bogu? Też nie? To albo jest potrzebne, albo nie jest - zdecyduj się na coś. |
Chyba nie zaprzeczysz iż każdy sukces wymaga wysiłku. Nawet to pójście i odkręcenie kranu, a już z pewnością zdobycie wykształcenia albo założenie rodziny. Związane jest z różnymi zabieganiami i staraniami ?
Już tłumaczyłem że cierpienia jakie są na świecie, są wynikiem grzechu...grzechu nienawiści-zawiści, sporu-pychy- niestępliwości-niezgody, braku opanowania, wszelakiej rozwiązłości.
I tak w wyniku tych rzeczy uznawanych jako prawo człowieka wolnego, w konsekwencji prowadzi do wszelakich chorób. Psychicznych-emocjonalnych, jak migrena, depresja i itp.
Natomiast brak opanowania gniewu, pragnienia jedzenia i picia, seksu i itp. Prowadzą do uszkodzeń ciała. Zarówno u dzieci jak też u dorosłych. Z tym wnioskiem to z pewnością się zgodzisz ?
Tak więc moja odpowiedź brzmi : cierpienia nie są potrzebne NIKOMU !!!
| unbeliever napisał: | | No i znowu mamy coś, co jest dobre dla Boga a złe dla ludzi. Jak Ty rozstrzygasz takie konflikty? Dla mnie to niebezpieczny relatywizm moralny. Tak właśnie rozumują np. islamiści. Zabijać jest źle, ale zabić niewiernego - dobrze (w oczach Boga). |
Bóg funkcjonuje w innym niż ludzki wymiarze. Tak więc porównywanie sie do Niego jest śmieszne.
Co sprawia przyjemność Bogu i ludziom określa Biblia " Królestwo Boże to nie sprawa jedzenia i picia; jego istota to sprawiedliwość, pokój i radość, którą daje Duch Święty. Kto w ten sposób służy Chrystusowi, ten jest miły Bogu, a u ludzi cieszy się uznaniem"
[Rz 14;17-18].
Tak więc zadawalając Boga, zadawalamy też ludzi.
Nie mieszaj religi nie opartych na Chrystusie. Ponieważ ratunek dla każdego człowieka jest tylko w imieniu Jezusa Chrystusa.
| unbeliever napisał: | Cytat:
Faktycznie dzisiaj wieczność jest niepojęta
No właśnie. Więc skąd wiesz, że to nie będzie tortura?
|
Przede wszystkim wierzę Jego obietnicom. A one mówią jedynie o dobrych rzeczach. Poza tym doświadczam pozytywnych emocji kiedy Go uwielbiam i rozmawiam z Nim.
| unbeliever napisał: | | Nie wiesz. Co najwyżej wierzysz w to. Odpowiedź jest prosta: będzie to samo, co przez te miliardy lat zanim się urodziłem. Jakoś nie pamiętam, żebym miał problem z nieistnieniem Smile |
Wiem bo wiara to pewność. Taka jest biblijna definicja. Czy nigdy nie spotkałeś się z zagadkami związanymi ze śmiercią i umieraniem ? Jeżeli nie to poczytaj i posłuchaj co mają do powiedzenia mądrzejsi od nas.
Eben Aleksander - świadectwo życia po życiu
To jedynie przykład, tak więc nie myśl że ze wszystkim zgadzam się w tym materiale.
| Cytat: | | Czy to dowód na nieśmiertelność?...Jest zatem o co kruszyć kopie, bo naukowo udowodniona nieśmiertelność istot ludzkich zmieni z całą pewnością życie homo sapiens i zweryfikuje nasze priorytety. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| unbeliever napisał: | Czyją wolną wolę szanuje? Szatana? A spuszczając np. trzęsienie ziemi na Japonię szanuje wolną wolę kilkuset małych dzieci, które przy okazji giną? Szatan zasługuje na większy szacunek?
Mam wrażenie, że Ty to wymyślasz na bieżąco. A to znaczy, że wierzysz w coś, tkwisz w analizie jednego tekstu, a nawet nie zadałeś sobie podstawowych pytań. Smutne. |
Bóg szanuje wolny wybór całego Swojego stworzenia...
Jak wniknąć w powody osiedlania się w rejonach zagrożonych. To widaćć właśnie te grzechy które wymieniałem. Gdyby możnowładcy kierowali się zasadami Bożymi, nie doprowadzaliby do osiedlania się w tak niebezpiecznych regionach. Oczywiście jest to tylko gdybanie. Ale niestety tak musi być że w miejscach o potencjalnym występowaniu trzęsień lub powodzi. Sprzedają działki po atrakcyjnych cenachi wydają pozwolenia na budowę.
Tak musi być gdyż ksieciem tego globu jest Szatan.
Na bierząco żyję przesłaniem Bożym zawartym na stronach Biblii. Co wymyślam ? Biblia daje odpowiedź na każdy aspekt życia...
| unbeliever napisał: |
Dla mnie składanie niepotrzebnych ofiar z ludzi to zło w czystej postaci. Historia z ukrzyżowaniem Jezusa to chyba największy absurd tej religii. Czemu to niby miało służyć?
|
Nie dziwię się temu co piszesz, gdyż taka reakcja została przepowiedziana " Albowiem mowa o krzyżu jest głupstwem dla tych, którzy giną, natomiast dla nas, którzy dostępujemy zbawienia, jest mocą Bożą"
[1 Kor 1;18].
Śmierć niewinnego a bestialsko zamordowanego Człowieka, służy cały czas. Taki jest Boży plan ratunku dla KAŻDEGO człowieka. Wystarczy uwierzyć i zgodnie z tym żyć. Tak jak zaznaczałem. Dopóki żyjemy możemy podejmować decyzję. Co stracisz jeśli uwierzysz w skuteczność Ofiary tego JEDYNEGO W DZIEJACH LUDZKOŚCI CZŁOWIEKA ?
| unbeliever napisał: | cytat:
Ponieważ [u]On nie chce żeby KTOKOLWIEK zginął.
Ale niewinnych zabija. |
A skąd Ty to wiesz że ktoś jest niewinny ?
" Gdzie byłeś, gdym ziemię zakładał? Powiedz Mi, skoroś taki mądry! Czy wiesz, kto jej granicę wyznaczył? Kto nad nią rozciągnął miernicze sznury? Na czym są wsparte jej słupy? Kto położył pod nią kamień węgielny, gdy gwiazdy poranne igrały i radowali się synowie Boga? A kto zamknął morze bramami, gdy wzburzone wyszło z [matki] łona, gdy Ja przyodziałem je w szaty z obłoków, a za pościel dałem mu pierwsze mroki? Kiedy mu wytyczał moje granice i ustawiałem bramy i zamknięcia, mówiłem: Tylko dotąd możesz dojść, nie dalej; tu muszą się zatrzymać twoje fale. Czyś kiedy wydawał rozkazy porankowi? Czyś wyznaczył miejsce porannej jutrzence, aby sięgła aż po krańce ziemi i uwolniła ją od grzeszników? "
[Hi 38;4-13].
| unbeliever napisał: | | Nie zauważam. Pytam się dlaczego Ty widzisz nieszczęście i dziwię się, że tak Cię ono cieszy. |
Na jakiej podstawie wnioskujesz że cieszą mnie ludzkie tragedie ?
Nasilanie się dziwnych zjawisk przyrodniczych, oraz eskalacja konfliktów wojennych. Jest zapowiiedzią Powrotu Mesjasza. Lecz najistotniejszym wskaźnikiem jest to. Że pocałym świecie jest głoszona Dobra Nowina o zbawieniu. Między innymi dzięki internetowi to sie właśnie dzieje. Jeszcze nigdy w dziejach ludzkości coś takiego nie miało miejsca.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
