 |
www.wiarabiblijna.fora.pl
FORUM BIBLIJNE
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lenka
Obywatel forum
Dołączył: 29 Sty 2014
Posty: 1332
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kazik
nowicjusz
Dołączył: 15 Lut 2014
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 19:15, 14 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
| Katrine259 napisał: |   no to sobie popłakałam nieco oglądając prezentację z życia Jana Pawła II 
[link widoczny dla zalogowanych] |
Witam, było by dobrze moja droga jak byś zaczęła dokładniej czytać Pismo Święte, to byś dowiedziała się z niego że nie wolno modlić się o tych, co odeszli z tego świata. Czy masz w domu katolicką Biblię tysiąclecia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jair
nowicjusz
Dołączył: 02 Kwi 2014
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:34, 14 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
Witam, było by dobrze moja droga jak byś zaczęła dokładniej czytać Pismo Święte, to byś dowiedziała się z niego że nie wolno modlić się o tych, co odeszli z tego świata. Czy masz w domu katolicką Biblię tysiąclecia. - nie ma tam nic takiego, wszystko można wyjaśnić
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kazik
nowicjusz
Dołączył: 15 Lut 2014
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:45, 14 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
| wścibska napisał: | Uwielbiałam go , był najlepszym papieżem  szkoda,że go już nie ma z nami |
Masz wymowny nick, więc chciałbym ci podać wypowiedzi zasłużonych ojców kościoła co byli współzałożycielami kościoła katolickiego w dawnych wiekach, na których wzorował się Karol Wojtyła, i ich nauczanie akceptował, także to co ci ludzie mówili na wasz temat, katolickich kobiet. Ciekawe czy będziesz nadal ich uwielbiać, kiedy dowiesz się co o kobietach mówili. T co podam jest fragmentem z całości. Powinnaś także wiedzieć że tylko Bogu należy się chwała i uwielbienie, a nie śmiertelnym ludziom. Zacznij czytać Biblię to się z niej dowiesz. A teraz cytat: Kiedy patrzysz na kobietę ,myśl,że to szatan .
Kobieta jest jak przepaść piekielna.
papież Pius II.
>
Kobieto ,jesteś bramą piekieł .
Nakłoniłaś do grzechu mężczyznę ,którego diabeł nie śmiał jawnie napastować.
To z twojej przyczyny Syn Boży musiał umrzeć ; powinnaś zawsze chodzić w żałobie i łachmanach
.
Tertulian [ok. 160 - 220
.
Św,Tomasz z Akwinu ,główny ideolog katolicyzmu twierdził ,ze kobiety rodzą się po to ,aby
pozostawać zawsze pod jarzmem swego pana i władcy ,którego natura
dzięki przewadze ,jaką go obdarzyła ,stworzyła do panowania.
Kobiety nazywa bujnym chwastem człowiekiem niedoskonałym ,istotą której ciało tylko dlatego
wcześniej się rozwija ,gdyż ma mniej wartości i przyroda mniej się nim zajmuje...
.
Kobieta jest jedynie pomocą w płodzeniu (adiutorium generationis) i pełni pożyteczną rolę w
gospodarstwie domowym.
# Dzięki temu, że składają śluby dziewictwa lub stanu wdowieńskiego i przez to zostają zaślubione
Jezusowi — zostają
podniesione do godności mężczyzn (promoventur in dignitatem virilem)
# Kobiety są błędem natury... z tym ich nadmiarem wilgoci i ich temperaturą ciała świadczącą o
cielesnym i duchowym
upośledzeniu... są rodzajem kalekiego, chybionego, nieudanego mężczyzny...
Pełnym urzeczywistnieniem rodzaju ludzkiego jest
mężczyzna.
# Zarodek płci męskiej staje się człowiekiem po 40 dniach, zarodek żeński po 80.
Dziewczynki powstają z uszkodzonego nasienia lub
też w następstwie wilgotnych wiatrów.
# Wartość kobiety polega na jej zdolnościach rozrodczych i możliwości wykorzystania do prac
domowych.( Tomasz z Akwinu 1225-1274) ojciec k.katolickiego.
Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To
naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyżnie. (Augustyn 354-430).filozof i teolog
krk.
Kobieta powinna zasłaniać oblicze, bowiem nie zostało ono stworzone na obraz Boga. ( Ambroży
ok.340-397 r.)
U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywołać wstyd.(Clemens Alexandrinus 215 r.)
K
Kobietom nie wolno we własnym imieniu pisać ani otrzymywać listów. ( Ustalenia synodu w
Ewirze 4 w.n.e.)
Kobiecie przystoi jedynie szata żałobna. Skoro tylko przekroczy próg wieku dojrzałego,winna
zasłonić swe gorszące oblicze (czyli twarz m.przyp.), by nie utracić szczęśliwości wiecznej.
Tertulian (ok.160-220 r.), ojciec kościoła katolickiego.
,,W miejscu w którym zatrzyma się ksiądz, nie powinna przebywać kobieta”, Ustalenia synodu
paryskiego (846 r.).
,,Kobiecie nie wolno mieszkać w pobliżu kościoła”.Ustalenia synodu w Coyoaca ( 1050 r).
,,Księża, którzy udzielają noclegu kobietom i doznają przy tym podniety, muszą zostać
ukarani.Kobiety natomiast mają zostać sprzedane przez biskupa jako niewolnice”. Ustalenia synodu
w Toledo.
,,U kobiety sama świadomość jej istnienia powinna wywołać wstyd”. Clemens Alexandrinus (215
r.)
,,Kobietom nie wolno we własnym imieniu pisać ani otrzymywać listów”. Ustalenia synodu w
Elwirze (4 wiek n.e.).
,,Cała płeć żeńska jest słaba i lekkomyślna. Uświęcona zostaje jedynie przez macierzyństwo”.Jan
Chryzostom. ( 349-407 r.).
,,Prawo kościelne: W VI wieku na soborze w Macon biskupi głosowali nad problemem: czy kobiety
mają duszę?
# Tertulian, Ojciec Kościoła: "Kobieta to bezbożne furie chuci."
"Podstawą małżeństwa i podstawą rozpusty jest ten sam akt. Dlatego mężczyzna
postępuje najlepiej, jeżeli nie tyka kobiety"
# Jan Kasjan, opat z Massilli (Marsylia), IV/V w.: "W samotności pustynnej i w milczeniu doszedł
ojciec Paweł do takiej czystości serca, że nie tylko nigdy nie spojrzał w twarz niewiasty, ale nawet
na szatach niewieścich nie spoczęło jego oko.
Gdy pewnego razu w towarzystwie ojca Archelbejusza, mieszkającego w tej samej pustynii,
podążał do celi któregoś ze starszych ojców, spotkał przypadkiem niewiastę.
Tak się przeraził tym spotkaniem ojciec Paweł, że poniechawszy tych pobożnych odwiedzin zaczął
uciekać do swego klasztoru z takim pośpiechem, że nikt by przed lwem lub okrutnym jakim
smokiem tak nie pierzchał."
# Św. Hieronim, Ojciec Kościołą: "Małżonkowie żyją niczym bydło, a spółkowanie z kobietami
upodabnia mężczyzn do świń i innych nierozumnych bydląt, (...) Marne kobietki też śpiewają pieśń
stworzoną przez ich mistrza: Bóg żąda tylko nasienia."
# Św. Odo: "Gdyby ludzie mogli dostrzec to, co kryje się pod skórą... oglądanie kobiety
powodowałoby tylko wymioty.
Skoro sami nawet koniuszkami palców nie chcemy dotykać śluzu i łajna, dlaczego tak gorliwie
pożądamy objęcia naczynia z nieczystościami"
# Francois Garasse SJ, 1623r.: "Kobiety trzeba trzymać z dala od tego niebezpiecznego tekstu
(Biblii), i od wszelkiej nauki w ogóle. Kobieta uczona to coś gorszego niż brodata. Poważnego
uszczerbku doznałaby cnota dzieweczki, gdyby wolno jej było czytać Pieśń Salomona albo historię
Zuzanny."
a święty Bernard odmawiał siadania na krześle, na którym uprzednio siedziała kobieta...
Po tym wszystkim mam takie pytanie: Z czym katolicka feministka ma więcej wspólnego - z boa
grzechotnikiem czy z chłopo robotnikiem?
,,"Kobietom nie wolno śpiewać w kościele." (św. Bonifacy, misjonarz benedyktyński, 657-754)”.
,,Kobiety ze swej natury są przeznaczone do wspólnych uciech." (Kapokrates, założyciel
klasztoru)”.
,,W] X wieku Odo z Cluny głosi: "Obejmować kobietę to tak, jak obejmować wór gnoju..."
Musimy stwierdzić, że mąż ma panować nad swoją żoną, tak jak dusza panuje nad ciałem.
św. Augustyn
Grzegorz I (papież) glosił że seks jest "ogrodem grzechu". Po każdym stosunku małżeńskim,
który "zakłóca słuszny porządek boski" NAKAZUJE odmowić jako modlitwę pokutną "odpość
nam nasze winy"
Ich (kobiet) powab składa się z flegmy i krwi, z wilgoci i żółci. Gdyby ktokolwiek zastanowił się,
co ukrywa się w dziurkach od nosa, w gardle i w brzuchu, doszedłby do wniosku, że są tam tylko
nieczystości. A jeżeli nie możemy nawet czubkiem palca dotknąć flegmy czy kału, jak przeto
możemy pragnąć obejmować worek łajna.
św. Odo
opat Clumy
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Danuta
zadomowiony
Dołączył: 05 Kwi 2014
Posty: 205
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 19:53, 14 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
Szkoda czasu na czytanie tych wypocin
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kazik
nowicjusz
Dołączył: 15 Lut 2014
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:31, 14 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
| Jair napisał: | | Witam, było by dobrze moja droga jak byś zaczęła dokładniej czytać Pismo Święte, to byś dowiedziała się z niego że nie wolno modlić się o tych, co odeszli z tego świata. Czy masz w domu katolicką Biblię tysiąclecia. - nie ma tam nic takiego, wszystko można wyjaśnić |
A mianowiecie, czego tam nie zauważyłeś, że według ciebie nie ma? Ja wiem że w Biblii nie ma ani jednej osoby która by się modliła za zmarłą osobę, bo Bóg na to nie pozwalał.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Nieświszczuk
Stały bywalec
Dołączył: 28 Paź 2013
Posty: 758
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:48, 14 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
Pytanie - dla ilu wyznawców KRK Biblia ma jakąkolwiek wartość.
Ciekaw jestem czy robiono taki sondaż.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Danuta
zadomowiony
Dołączył: 05 Kwi 2014
Posty: 205
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:52, 14 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
| Nieświszczuk napisał: | Pytanie - dla ilu wyznawców KRK Biblia ma jakąkolwiek wartość.
Ciekaw jestem czy robiono taki sondaż. |
A dla was ma? przeciez wyscie Biblie przerobili.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lenka
Obywatel forum
Dołączył: 29 Sty 2014
Posty: 1332
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:07, 14 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
Jeśli ten katolik jest religijny to owszem ma znaczenie i to ogromne.
Dam przyklad, jestem wierzaca bardzo religijna dla mnie jest bardzo wazna, ale np mój brat chodzi do Kościoła ale Biblię uważa za normalną ksiazke która nie przeczyta
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Danuta
zadomowiony
Dołączył: 05 Kwi 2014
Posty: 205
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:32, 14 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
| Lenka napisał: | Jeśli ten katolik jest religijny to owszem ma znaczenie i to ogromne.
Dam przyklad, jestem wierzaca bardzo religijna dla mnie jest bardzo wazna, ale np mój brat chodzi do Kościoła ale Biblię uważa za normalną ksiazke która nie przeczyta |
Ot i cale katolickie chrzescijanstwo. 
Dlatego ze nie czytacie Biblii to wasze" kaplanstwo" wami manipuluje.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Danuta dnia Pon 22:39, 14 Kwi 2014, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kazik
nowicjusz
Dołączył: 15 Lut 2014
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:35, 14 Kwi 2014 Temat postu: Re: Blogoslawiony |
|
|
| Danuta napisał: | Ew.Sw.Mateusza 5:3-11
Blogoslawieni ubodzy w duchu,albowiem ich jest Krolestwo Niebios.
Blogoslawieni, ktorzy sie smuca,albowiem oni beda pocieszeni.
Blogoslawieni cisi,albowiem oni posiada ziemie.
Blogoslawieni, ktorzy lakna i pragna sprawiedliwosci, albowiem oni beda nasyceni.
Blogoslawieni milosierni, albowiem oni milosierdzia dostapia.
Blogoslawieni czystego serca, albowiem oni Boga ogladac beda.
Blogoslawieni pokoj czyniacy,albowiem oni synami Bozymi nazwani beda.
Blogoslawieni, ktorzy cierpia przesladowanie z powodu sprawiedliwosci, albowiem ich jest Krolestwo Niebios.
Blogoslawieni jestescie, gdy wam zlorzeczyc i przesladowac was beda i klamliwie mowic na was wszelkie zlo ze wzgledu na mnie!
Radujcie sie i weselcie sie, albowiem zaplata wasza obfita jest w niebie: tak bowiem przesladowali prorokow, ktorzy byli przed wami.
Znajac dziela i dzieje tegoz papieza jakos niczego nie moge w nim zobaczyc o czym mowil Pan Jezus.
Wyglada na to ze to ludzie uczynili go blogoslawionym a potem jeszcze go swietym zrobia.Jak zwykle zreszta |
Trafne spostrzerzenie, ja jeszcze mogę więcej dodać, że według całego Słowa Bożego ani Wojtyła ani żaden z papieży nie byli święci ani za życia ani tym bardziej po śmierci. Ludzkie wyświęcanie według wymyślonego rytuału i że on uczynił jakiś cód jako dowód świętości, nie jest wcale dowodem, wszak Judasz Iskariota był jednym z uczni Jezusa zanim zdradził swego Mistrza, także kiedy Pan ich po dwóch posłał, czynił cuda i uzdrawiał chorych itd. A jednak zdradził Jezusa za 30 srebrników. W Watykanie tych srebrników jest nieporównanie więcej. A chcę ci tu podać jakim życiem ci uznani za świętych, papieże żyli. Wojtyła w tym zakresie nie był wyjątkiem i miał jako młody ksiądz przygodę z kobietą, z czego przyszedł na świat potomek, który jako młodzieniec, miał twarz swego ojca. Któremu matka wmówiła że Karol Wojtyła to wujek. A teraz życie poprzedników Karola Wojtyły i obecnego Franciszka. Cytat 1: W Watykanie postępowano in puncto puncti tak, jak pięćset lafwcześniej. Przykładowo,
papież Sykstus IV wystawił nie tylko (nazwaną jego imieniem) Kaplicę Sykstyńską, ale i burdel.
Sam,
będąc jednym z najlubieżniejszych ludzi, obcował cieleśnie z rodzoną siostrą i ze swymi dziećmi,
nie
tylko wprowadził w roku 1476 święto Niepokalanego Poczęcia, ale również inkasował od swych
ladacznic rocznie dwadzieścia tysięcy dukatów podatku — a ponadto mianował krwawego zbira
Torąuemadę inkwizytorem! Jego siostrzeniec kardynał Piętro Riario, obdarzony czterema biskupstwami
i patriarchatem, dosłownie zakopulował się na śmierć i otrzymał za to jeden z
najpiękniejszych grobowców na świecie.
W roku 1490 było w Rzymie — według dość wiarygodnej statystyki — niespełna sto tysięcy
mieszkańców i w tej liczbie sześć tysięcy osiemset kobiet lekkich obyczajów; co siódma rzymianka
była prostytutką! Ale nie tylko papieże budowali czy kupowali domy publiczne; pozwalali sobie na
to
także kardynałowie i biskupi, opaci i przeorysze. Wciąż potwierdzała się słuszność Piusa II, który
powołując się na Augustyna, zapewniał króla Czech, że Kościół nie może istnieć bez będących pod
kontrolą burdeli. A teraz coś współczesnego: Łzy Watykanu
Benedykt XVI wykonuje pewne gesty, ale nie zmienia prawa, które doprowadziło do ukrywania księży pedofilów.
- Sprawa pedofilii w Kościele zaczyna przypominać niekończącą się historię. Benedykt XVI próbuje gasić pożar, jeździ, pisze listy. Na Malcie modlił się z ofiarami księży pedofilów, zapewniając, że "Kościół robi i będzie robić wszystko, co w jego mocy, aby ustalić zarzuty, przekazać odpowiedzialnych wymiarowi sprawiedliwości oraz wprowadzać w życie skuteczne kroki, mające na celu ochronę młodych w przyszłości". W Wielkiej Brytanii porównał ból ofiar pedofilii do cierpień męczenników. Chyba warto te gesty docenić.
- Żadne z tych słów i gestów nie uwalniają Kościoła od najpoważniejszego zarzutu. Papież nie zmierzył się z nim bezpośrednio: idzie o pełne wyjaśnienie udziału Watykanu w ukrywaniu i niezapobieganiu pedofilii duchownych.
- To znaczy?
- Trzeba powiedzieć wszystko, zbadać, jak było, zdobyć się na pełną transparentność. Wyciągnąć konsekwencje i nie chronić tych, którzy przyczynili się do ukrywania przestępstw. W filmie BBC "Sex Crimes and the Vatican" autorzy zidentyfikowali kilku księży pedofilów ukrywających się w Watykanie. Za jednym z nich pisał listy do Watykanu prokurator amerykański, nigdy nie otrzymał odpowiedzi. Przykładów jest cała lista. Watykan zorganizował cały system ukrywania księży pedofilów. Tego papież nie przyznał.
- Jaki system?
- Kościół jest instytucją scentralizowaną, duchowni (biskupi) mają obowiązek na całym świecie działać zgodnie z instrukcjami Watykanu. Zgodnie ze starym powiedzeniem: wszystkie drogi prowadzą do Rzymu. Mamy więc instrukcję z roku 1962 "Crimen Sollicitationis", potem uzupełnioną w roku 2001 dokumentem "De Delictis Gravioribus". Zapisano w nich pełną tajność procedur w sprawie wykroczeń seksualnych duchownych. Wszystkie one są sub secreto pontificio. Instrukcje Watykanu doprowadziły do wytworzenia się w Kościele katolickim na całym świecie obyczaju ukrywania tych spraw. Sprawą mogą zajmować się tylko duchowni, nie może ona wyjść poza ich krąg. Duchowny, który zajmuje się oskarżeniami o przestępstwa seksualne innych duchownych, ma obowiązek zachowania tajemnicy, logicznie więc nie może z tym pójść na policję. Nigdzie nie może tego zgłosić. Takie jest prawo, praktyka idzie dalej: przestępców przenosi, gdzie kontynuują oni swój proceder, a całe otoczenie milczy. Wytworzyła się cała kultura milczenia wokół tych spraw.
- Duchowny znający sprawę może powiedzieć o tym przełożonemu, drogą służbową.
- Dowiaduje się o możliwym przestępstwie biskup, dowiadują się jego współpracownicy, po 2001 r. dowiaduje się także Kongregacja Doktryny Wiary. I jeśli kongregacja poleci prowadzić śledztwo na poziomie diecezjalnym, powstaje komisja, która jest wtajemniczona sub secreto. I koniec. Wszyscy ludzie, którzy się o tym w ramach procesu dowiadują, zobowiązani są do zachowania tajemnicy pod groźbą ekskomuniki. Tę instrukcję podpisali kard. Josef Ratzinger i kard. Tarcisio Bertone. Kard. Bertone komentując ten dokument wtedy, powiedział, że nie widzi potrzeby zgłaszania takich spraw na policję.
Im więcej wolno
- Jest przestępstwo i je się ukrywa?
- Dopiero teraz, pod wpływem powszechnej krytyki, stanowisko Watykanu zaczyna być bardziej zniuansowane. Zobaczymy, co będzie dalej. Pamiętajmy bowiem, że w Kościele katolickim od dawna najważniejsza jest ochrona dobrego imienia duchownych. Prof. Tomasz Polak analizował to zjawisko na łamach Open Theology (www.opentheology.org). Podkreślał, że jednym z istotnych źródeł takich zachowań jest przekonanie obecne w Kościele od samych początków, że jest on rzeczą świętą. Kościół jest święty. W Apokalipsie czytamy: "do świętych Kościoła w...". Tego typu przekonanie łatwo rozgrzesza, demobilizuje etycznie. Czy się stoi, czy się leży - świętość się należy.
- ...
- Taka deklarowana świętość wprowadza w świat iluzji. Przecież rzecz dotyczy nie jakiegoś ponad-bytu, ale zwykłych ludzi, którzy sakralizują swoją religijną grupę. Niekiedy dochodzi do wręcz megalomańskich urojeń. W rezultacie mamy to, co mamy: duchownych, którzy wypowiadają się w stylu autorytatywnym tak, jakby sam Bóg przez nich mówił. Mamy fikcjonalne przekonanie, że żaden grzech nie jest w stanie naruszyć świętości Kościoła. Na marginesie: z podobnych idei czerpali komuniści, głosząc, jak pamiętamy, że system jest dobry, a tylko pojawiają się błędy i wypaczenia. Można by powiedzieć: święta partia grzesznych towarzyszy. Grzech jest w katolicyzmie w każdej chwili naprawialny - dzięki instytucji spowiedzi. Co zwalnia nierzadko z moralnej odpowiedzialności. Cokolwiek by się zrobiło - można się wyspowiadać. System pedofilii jest związany także z tym, że te dzieci były nierzadko przez swoich oprawców spowiadane. Zamknięty krąg zniewolenia! I wszystko to się ukrywa, by chronić świętość Kościoła, jego dobre imię.
To jest atak na Boga
- No dobrze - ale jeżeli Kościół jest święty, to nic mu nie zaszkodzi, nic ziemskiego go nie zbruka. Więc po co ukrywać przestępstwa?
- Święty Kościół istnieje we wrogim sobie świecie. W świecie zła. I w tym świecie zła Kościół niesie misję ewangeliczną. Odsuwa się więc od Kościoła jakikolwiek obraz nieczystości. Choć mówi się: święty Kościół grzesznych ludzi, jest to jedynie zabieg retoryczny. Ogólne przyznanie grzeszności nie oznacza odsłaniania konkretnej grzeszności, skoro dopiero skargi ofiar zdemaskowały wieloletnią procedurę ukrywania przestępstw. Przeciwnie, rytualne przyznawanie się do grzeszności pokazuje raczej "pokorę dzieci Bożych". Grzeszni wierzący mają poczucie przynależności do świętości, a więc do racji, przeciwko innym (wrogom), którzy racji ex definitione nie mają. Świętość Kościoła będzie więc atakowana, tak jak Jezus był atakowany przez swoich wrogów. To jedna z najgłębszych struktur myślowych duchownych i świeckich zaangażowanych. Niedawno słuchałem kazania młodego dominikanina, który cytował odpowiednie fragmenty Pisma Świętego mówiące o tym, że uczniowie Jezusa będą prześladowani, tak jak On był prześladowany itd. I wszystko odnosił do aktualnych kłopotów Kościoła. To jeden z najbardziej szkodliwych schematów myślowych chrześcijaństwa: ma on charakter holistyczny, tzn. nie poddaje się jakiejkolwiek weryfikacji. Ktokolwiek próbowałby podjąć polemikę z Kościołem i jego reprezentantami, od razu spada na pozycję wroga i prześladowcy. Ostatecznie, każda reakcja krytyczna wobec duchownego jest wyrazem bezbożności, atakiem na Boga.
- To przesada.
- Brzmi przesadnie, duchowni są często zwykłymi ludźmi, nie każdy skłonny jest ulec takiej mentalności. Znam jednak wielu, którzy zgodnie z tym paradygmatem myślą, mówią i działają. Przed nim, będąc duchownym, trudno jest uciec - narzuca się, jest wszechobecny.
- Jest atakiem na Boga potępienie gwałcenia dzieci? Potępienie ukrywania tego? To ten gwałt chyba jest atakiem na Boga...
- Atak na Kościół jest atakiem na Boga, bo Kościół jest Jego przedstawicielem (swego rodzaju ambasadorem). Wieloletnie ukrywanie przestępstw było w rozumieniu postępujących w ten sposób kardynałów, biskupów oraz niższych rangą duchownych ochroną owego boskiego przedstawicielstwa, a więc służyło dobru Kościoła. Jaki to Bóg, mógłby ktoś pomyśleć, skoro ma takich przedstawicieli. Stąd reguła ukrywania przestępstw. Prymas Irlandii Seán Brady tłumaczył się, że odbierając przysięgi milczenia od nieletnich ofiar, tylko wypełniał przepisy, był młodym prawnikiem i realizował powierzone mu zadania. Tłumaczenie jakby żywcem wzięte z procesów norymberskich. To jest rzecz nie do pojęcia. Człowiek uczestniczy w zbrodni na psychice dziecka, nakładając na nie obowiązek milczenia, spycha winę duchownego na dziecko, bo ma milczeć, wstydzić się tego, co "zrobiło". Wiemy, że wzięcie winy przez krzywdziciela na siebie jest ważnym elementem terapii pokrzywdzonych, bo oni muszą się uwolnić od poczucia winy, że sami coś źle zrobili. Kościół katolicki powinien wziąć tę winę na siebie. Tymczasem bp Brady nie myśli podać się do dymisji, nie oczekuje tego od niego papież. Przypomnijmy, przestępstw duchownych nie ujawnił Watykan. Sprawy wyszły na jaw, bo ofiary przestały milczeć.
Wystarczy napisać dwa zdania
- Benedykt XVI robi chyba wiele, żeby pokazać, że z plagą pedofilii walczy.
- Benedykt XVI wykonuje pewne gesty, ale nie zmienia prawa, które doprowadziło do tego procederu. Działa sprzecznie. Ubolewa, ale nie wyciąga konsekwencji. Zaczyna się jawić jako człowiek niepoważny, nieodpowiedzialny. Niewiele się zmieniło, sprawy dalej są ukrywane. A papież wyraża żal. W Polsce wiele kwestii pozostaje niewyjaśnionych. Papież nie rządzi kurią, która funkcjonuje jak mafia. Ostatnio znów mamy śledztwo fiskalne przeciwko szefowi banku watykańskiego Ettore Gotti Tedeschi (specjalista od etyki w biznesie) za pranie brudnych pieniędzy. To trzeba gruntownie zmienić, bo patologia rodzi patologię.
- Nie ma mocnego postanowienia poprawy...
- W sprawie ukrywania pedofilów wystarczy napisać dwa zdania! Zajmie to 10 minut! Przekazać przez nuncjuszy. W ciągu kilku minut cały Kościół się dowie, że gdy jest uzasadnione podejrzenie przestępstwa, należy bezwzględnie powiadomić wymiar sprawiedliwości. Dziś mamy jedynie instrukcję o przekazywaniu spraw z diecezji do Watykanu.
- Co nastąpiło w roku 2001.
- To był efekt frustracji Ratzingera. Było mnóstwo przypadków molestowania nieletnich w Stanach Zjednoczonych, o których on nic nie wiedział. Sprawy blokowano na poziomie diecezji i w samym Watykanie. To więc zostało zmienione. Ale nic poza tym. System ukrywania księży pedofilów sięga szczytów hierarchii. Najlepszy przypadek to ochranianie do końca założyciela Legionu Chrystusa Marciala Maciela Degollada, miliardera i okropnego przestępcy seksualnego. Dlaczego załatwiono mu tę audiencję? Można by zapytać: za ile? Było to już w czasie, kiedy sprawy wypływały na powierzchnię.
- Jak ksiądz pedofil może funkcjonować w grupie? Podają mu rękę? Posiłki z nim spożywają?
- Nie wiem. Ksiądz z Tylawy jest rezydentem na parafii, w której przez wiele lat molestował dziewczynki. Rozdaje komunię. Abp Michalik - w końcu prominentna postać - pisał list w obronie tego księdza. Atakował panią, która wyjawiła sprawę molestowań. I co? I nic. Żadnej presji, żaden dziennikarz nie pobiegnie za abp. Michalikiem, nie zada mu niewygodnych pytań. Nikt nie dzwoni, nie pisze listów. Żadna telewizja nie pokaże reportażu, jak sprawy się mają. Nieudolność i zmowa milczenia. Kobieta, która ujawniła skandal, zdobyła się na to, jak sama mówi, bo wiedziała, że opuszcza wioskę. Inaczej rzecz mogłaby nigdy nie ujrzeć światła dziennego. W Polsce jest ogromna presja na ukrywanie tego typu spraw. Nie tylko księża ukrywają, świeccy też. Lokalni zwolennicy księdza, bo dobry, bo gospodarny...
Za Spiżową Bramą
- Kościół się wybroni? Co przeważy - gesty Benedykta XVI, pełne skruchy, czy też fala kolejnych skandali będzie postępowała?
- Dopóki Watykan nie uderzy się w piersi, nie ujawni wszystkich faktów, będzie dryfował. Te sprawy będą wyciągane. Co roku będziemy mieli nowe historie. A w Polsce? Potrzeba trochę czasu. Ofiary milczą, media się nie kwapią, nie ma oburzenia, napiętnowania czy ostracyzmu wobec biskupów, którzy te sprawy tuszowali i nie przyznają się do winy.
- Oni bronią się, mówiąc, że to margines, więc o co chodzi?
- Może nawet solennie deklarują, że współczują ofiarom. Ale natychmiast to, co wcześniej powiedzieli - podważają, mówiąc, że nie należy przesadzać, bo w Kościele jest tak samo jak gdzie indziej, jeśli chodzi o skalę zjawiska. Takie tłumaczenie jest nieludzkie. Brakuje elementarnego zatrzymania się nad ofiarą, empatii, chęci pomocy.
- Biskupi mogą mówić, że działali zgodnie z instrukcją Watykanu.
- Nie powiedzą tego. Biskupi będą bronić Watykanu, a nie wytykać go palcem. Inna sprawa to izolowanie Jana Pawła II. Jak wiemy, sprawa bp. Paetza dotarła do niego kanałami nieformalnymi, przez Wandę Pułtawską.
- Czyli nie drogą służbową.
- Czy jednak papież wyciągnął konsekwencje wobec tych, którzy go od tej wiedzy izolowali? Kard. Dziwisz tłumaczy, że te kwestie były roztrząsane przez odpowiednie kongregacje i papież się tym nie zajmował. To nieprzekonujące. Idzie bowiem o to, że te kwestie właśnie nie były przez nikogo rozpatrywane, tylko ukrywane. Dlatego papież nie mógł się o tym dowiedzieć. Mówimy o zarzutach wobec prominentnych postaci, biskupów Wiednia, Poznania, a nie księdza z małej wioski. O tym papież nie powinien wiedzieć? Kard. Dziwisz do dziś zdaje się nie rozumieć problemu. Dopiero pani Pułtawska przerwała kokon, jakim szczelnie osłonięto papieża. Dlaczego jednak pozwalał się izolować? Podobnie było ze sprawą kard. Groera w Austrii. Załóżmy, że papież nic nie wiedział. Ale w momencie kiedy się dowiedział, że ukrywano to przed nim, dlaczego nie wyciągnął konsekwencji? Ta osobliwa niefrasobliwość Jana Pawła II nie przynosi mu chwały. Niewykluczone, że jest ciężkim i świadomym zaniedbaniem o straszliwych konsekwencjach.
- Abp Paetz w końcu został odsunięty.
- Sprawa się rozmyła. Był tajny proces. Tajny proces ma to do siebie, że jest tajny i nikt nie zna wyników. Widzimy za to, że bp Paetz dalej funkcjonuje jako biskup senior diecezji. Mieszka na Ostrowie Tumskim, w siedzibie biskupów. Ratzinger spotkał się z nim już po całej sprawie, jakby nic się nie stało. Jak mamy to rozumieć? Kastowa solidarność kleru nazywana eufemistycznie miłosierdziem i przebaczeniem?
- Może się wyspowiadał? Kościół ma to do siebie, że wybacza, uznaje ułomność człowieka.
- To już brzmi jak gorzki żart. Niestety, patrząc z zewnątrz na świat duchownych, można by złośliwie powiedzieć, że to grupa ludzi, która sama siebie nawzajem rozgrzesza i nawzajem ogłasza się świętymi. W toku mamy procesy beatyfikacyjne minimum trzech papieży z ostatnich 200 lat. Proces tego ostatniego prowadzą jego dalsi lub bliżsi znajomi, przyjaciele, koledzy, dawni podwładni. To nie wygląda poważnie.
Krąg ofiar, krąg świadków
- W szkołach też zdarzają się nauczyciele pedofile, wychowawcy na koloniach. Ale nikt ich nie kryje. Żaden dyrektor.
- Jeśli mamy pojedyncze przypadki ukrywania wśród nauczycieli, lekarzy itp., to nie jest to tak zorganizowany globalny system ukrywania, jaki działał w Kościele katolickim. Ten zaś wynika z wadliwej organizacji struktury społecznej świata duchownych. Są oni zamkniętą grupą żyjącą we własnym świecie. Dla księdza inni księża to jedyna istotna grupa odniesienia. Nie ma przecież rodziny, nigdy nie jest po pracy, bo księdzem się jest zawsze, jak głosi jedno z kościelnych prawideł. 24 godziny na dobę w zamkniętym, radykalnie zrytualizowanym kościelnym świecie. W takiej strukturze społecznej najważniejszym mechanizmem regulującym jest wzajemna lojalność.
- Mówił pan w jednym z wywiadów, że zna pan przykłady pedofilii księży w Polsce.
- Znam kilkanaście ofiar, słyszałem o nich lub od nich usłyszałem ich historie. To są osoby dorosłe. Być może kiedyś będą o tym chciały powiedzieć. Ich wolna wola. Ci ludzie często mają rodziny, dzieci, pracę. Nie mają siły albo ochoty, by się tym zajmować. A poza tym w polskim prawie takie przestępstwa się przedawniają. Podobnie zresztą jak w prawie kościelnym.
- Nie wszędzie jest chyba tak samo. W Stanach Zjednoczonych są procedury nakazujące zgłaszanie spraw na policję.
- Rzeczywiście, mamy tam dziś pełną transparentność. Warto zauważyć, że zmiany te zostały w dużej mierze wymuszone na Kościele. To efekt ustaleń przedstawicieli systemu szkolnego, świata polityki, firm ubezpieczeniowych i Kościoła. Przepisy regulują tam prawie wszystko, i w sposób bardzo drobiazgowy. Zwykły wyjazd księdza z dziećmi na wycieczkę jest obwarowany mnóstwem ograniczeń. W każdej diecezji jest niezależna od biskupa komisja, do której można zgłaszać przypadki molestowania. Dlaczego takiej komisji nie ma w Polsce? W Niemczech ostatnio Kościół podał telefon, gdzie można takie sprawy zgłaszać. W ciągu krótkiego czasu zadzwoniło kilkaset osób. A w Polsce? Nic z tych rzeczy. Gdyby się ludzie zgłaszali, trzeba by coś z tym zrobić. Lepiej więc ukrywać, jak długo się da. Taka jest wrażliwość Kościoła polskiego na cierpienie niewinnych ofiar. Nie zamierza poznać skali zjawiska, nie ma ochoty ulżyć ofiarom w ich cierpieniu. Skądinąd uznawany za światłego abp Życiński robi sobie z tego pogadanki dyrdymałki: a że to nie wszyscy księża, a co ma sobie pomyśleć kleryk w seminarium, co on winien biedak, że gdzieś jakiś ksiądz coś tam kiedyś robił.
- Bo cała ta sytuacja może boleć duchownych, którzy nie są niczemu winni.
- Więc powinni się domagać od swoich biskupów, od papieża, by problem pedofilii w Kościele wyjaśnić skutecznie, tak by nie było tylko kwestią czasu, że coś znowu wypłynie. Powinni domagać się, by usunięto źródło mechanizmu ukrywania - oligarchiczną strukturę władzy wytworzoną w Kościele przez system nominacji odgórnych, czyli brak wyboru biskupów i proboszczów przez wiernych. Pasterze z wyboru - to jest autentyczna tradycja katolicka, zniesiona w okresie kontrreformacji. Niech więc duchowni piszą listy, niech apelują otwarcie w mediach. Są odważni księża, jak Hans Kueng, który ostatnio opublikował list otwarty do biskupów. Dlaczego nie miałby się rozwijać w Kościele oddolny ruch duchownych? Hans Kueng do tego właśnie wzywa. A jednak brzmi to jak księżycowa abstrakcja. Bo nikt się nie wychyli, wszyscy chwalić będą papieża, swojego biskupa, niezależnie od tego, co myślą.
- A gdyby jednak ktoś się wychylił?
- Wtedy poczuje smak ostracyzmu, uznany za zdrajcę, szkodnika, plującego na Matkę Kościół. Marcina Mogielskiego biskup Kamiński oczerniał, że wyrzucono go z seminarium za homoseksualizm. Ja sam przeżyłem kilka lat ostracyzmu w zakonie dominikanów. Doświadczenie jedyne w swoim rodzaju. Wtedy podjąłem decyzję, że muszę uciekać, by chronić własną psychikę. Jeśli więc duchowni nie mają odwagi domagać się rzeczy słusznych, nie mogą mieć pretensji. Jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz.
Prof. Tadeusz Bartoś, filozof, profesor Akademii Humanistycznej im. Aleksandra Gieysztora. Opublikował m.in. "Ścieżki wolności", "Wolność, równość, katolicyzm", "Jan Paweł II. Analiza krytyczna", "W poszukiwaniu mistrzów życia". Ostatnio w wydawnictwie W.A.B. ukazała się jego książka "Koniec prawdy absolutnej". Prowadzi własny blog: "Z punktu widzenia" (tadeuszbartos.blog.onet.pl).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kazik
nowicjusz
Dołączył: 15 Lut 2014
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:24, 15 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
| Lenka napisał: | Jeśli ten katolik jest religijny to owszem ma znaczenie i to ogromne.
Dam przyklad, jestem wierzaca bardzo religijna dla mnie jest bardzo wazna, ale np mój brat chodzi do Kościoła ale Biblię uważa za normalną ksiazke która nie przeczyta |
Droga Lenko, mylisz prawdziwą świętość jaką miał napewno i ma do dziś Bóg który zamieszkał w Panu Jezusie, a religijnością. Kiedy Pan Jezus wstąpił do nieba, to Ducha Bożego Świętego, wlał w tych ok.120 uczni w górnym pokoju w dzień zielonych świąt, i to ich uczyniło świętymi, możesz to przeczytać w 1 rozdziale Dziejów Apostolskich.Czy wiesz kto był nad wyraz religijny gdy żył na tej ziemi Adam z Ewą, która urodziła Kaina i Abla? Abel wykonał ołtarz by złożyć dla Boga ofiarę i ją złożył zabijając baranka. Kain także tę religijną czynność wykonał jak Abel, ale złożył na ołtarzu nie zwierzaka, ale warzywa i owoce. To pokazuje że Kain był bardzo religijny, choć był synem diabła. Religijność jest nieważna, chodzi o życie Boże, w wierzącym człowieku, a tego nie otrzyma nikt przy pomocy religijnych praktyk, które wymyślili wasi ojcowie kościoła na soborze w Nicei w 325 r. i w póżniejszych wiekach. Życie Boże otrzymasz wtedy, gdy wykonasz to, co jest napisane w Dziejach Ap.2:38. Jak to kazał uczynić tym zgromadzonym w mieście Jerozolima, Apostoł Piotr, i był to żonaty mężczyzna. Jeśli tak nie uczynisz, jak 2000 lat temu powiedział Piotr,i to jest ważne do dziś, to czy jesteś wierząca? jesteś religijna, ale nie okazujesz posłuszeństwa Piotrowi którego uznajecie za pierwszego papieża. Ja wiem że to jest religijna baśń o pobycie Piotra w Rzymie, ale nie mam najmniejszej wątpliwości, że Piotr był Apostołem powołanym osobiście przez Pana Jezusa. To tyle.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Lenka
Obywatel forum
Dołączył: 29 Sty 2014
Posty: 1332
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 15:51, 15 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
Danuto, a gdzie ja napisałam że nie czytam Biblii?
w każdej wierzą są ludzie którzy czytają swoje księgi i ci którzy nie czytają, to nie wiem dlaczego to wytykasz, ten zarzut jest niewłaściwy
Kazik jestem wierząca, praktykująca i bardzo religijna, wiem co to jest świętość i nie musże nikomu udowadniać a na pewno nie Tobie jaka jestem, dobrze wiem jak postępować aby było dobrze, Bóg dał mi mózg i rozum i w porwaniu do innych to ja go używam, wiec o moją świętość się nie bój
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jair
nowicjusz
Dołączył: 02 Kwi 2014
Posty: 33
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:16, 15 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | mianowiecie, czego tam nie zauważyłeś, że według ciebie nie ma? Ja wiem że w Biblii nie ma ani jednej osoby która by się modliła za zmarłą osobę, bo Bóg na to nie pozwalał. |
Błąd logiczny.
To, że nie ma zapisane, iż ktoś tego nie zrobił, nie oznacza, że Bóg ową czynność zakazuje.
Przykład. Nikt w klasie Jasia nie nosi zeszytu. Skąd wiadomo, że noszenie tego jest zakazane?
Zresztą, człowiek, tracąc ciało nie przestaje być osobą, skoro nie przestaje nią być, to znaczy, że może działać, na rzecz innych a skoro i człowiek na ziemi jest osobą i ten poza nią, to oznacza, że możemy ( prosząc Boga ), na siebie wpływać.
| Cytat: | Pytanie - dla ilu wyznawców KRK Biblia ma jakąkolwiek wartość.
Ciekaw jestem czy robiono taki sondaż. |
Pytanie - Ilu świadków Jehowy, interpretuje/czyta Biblię, bez pośrednictwa strażnicy, albo najpierw Biblie a później to pisemko. Ciekaw jestem, czy robiono taki sondaż.
| Cytat: | Ot i cale katolickie chrzescijanstwo. Crying or Very sad
Dlatego ze nie czytacie Biblii to wasze" kaplanstwo" wami manipuluje. |
Gdyby nie Biblia, prawdopodobnie zostałbym już dawno zmanipulowany przez jakiegoś protestanta i przestał być katolikiem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Axanna
Gość
|
| Wysłany: Wto 17:15, 15 Kwi 2014 Temat postu: |
|
|
| Jair napisał: | | Cytat: | | mianowiecie, czego tam nie zauważyłeś, że według ciebie nie ma? Ja wiem że w Biblii nie ma ani jednej osoby która by się modliła za zmarłą osobę, bo Bóg na to nie pozwalał. |
Błąd logiczny.
To, że nie ma zapisane, iż ktoś tego nie zrobił, nie oznacza, że Bóg ową czynność zakazuje.
Przykład. Nikt w klasie Jasia nie nosi zeszytu. Skąd wiadomo, że noszenie tego jest zakazane?
Zresztą, człowiek, tracąc ciało nie przestaje być osobą, skoro nie przestaje nią być, to znaczy, że może działać, na rzecz innych a skoro i człowiek na ziemi jest osobą i ten poza nią, to oznacza, że możemy ( prosząc Boga ), na siebie wpływać. |
Deu 18:9-12 bw "(9) Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz się czynić obrzydliwości tych ludów; (10) niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani czarodziej, (11) ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający zmarłych; (12) gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą."
| Cytat: | | Cytat: | Pytanie - dla ilu wyznawców KRK Biblia ma jakąkolwiek wartość.
Ciekaw jestem czy robiono taki sondaż. |
Pytanie - Ilu świadków Jehowy, interpretuje/czyta Biblię, bez pośrednictwa strażnicy, albo najpierw Biblie a później to pisemko. Ciekaw jestem, czy robiono taki sondaż.
| Cytat: | Ot i cale katolickie chrzescijanstwo. Crying or Very sad
Dlatego ze nie czytacie Biblii to wasze" kaplanstwo" wami manipuluje. |
Gdyby nie Biblia, prawdopodobnie zostałbym już dawno zmanipulowany przez jakiegoś protestanta i przestał być katolikiem. |
jasne 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
